Lombardia Gli ottoniani di Milano

[dabbene]

Per quanto riguarda la eventuale fase di transizione tra Ottone II e III con la reggenza, io mi orienterei a vedere le caratteristiche comuni, se ci sono, tra i pezzi con pesi di circa 1, 30 gr. a 1, 20/1,15 gr. circa e poi c'è l'ipotesi Crippa...., ma di questo ne parleremo più avanti, che quelli di Ottone II siano quelli con doppia crocetta in leggenda....di certo anche questa è una variante.....

[giancarlone]

Infatti quello da me postato secondo Crippa non è di OTTONE II, avendo una sola crocetta nel diritto prima di IMPERATOR. Mentre per LUCA GIANAZZA (BdN online) OTTONE II simile al n.117.

 

Aggiungo altri scodellati, il primo con il diametro della perlinatura del rovescio di diametro più larga mm. 12,5, nel secondo diametro mm. 11,5

 

       

 

Peso del primo gr. 1,30, il secondo gr. 1,15

 

 

[anto R]

Per quanto riguarda la eventuale fase di transizione tra Ottone II e III con la reggenza, io mi orienterei a vedere le caratteristiche comuni, se ci sono, tra i pezzi con pesi di circa 1, 30 gr. a 1, 20/1,15 gr. circa

Chiamati, arrivati...con Giancarlo in discussione non c'è gusto :blum:

Vedo male i cunei della seconda R del primo esemplare e della prima del secondo e, data l'abilità del fotografo, non credo che a monete in mano siano evidenti...sbaglio @@giancarlone ?

Le crocette invece sono nel classico stile Ottone III.

[giancarlone]

In mano sono come le foto, tutte le mie foto cliccando sopra si ingrandiscono.

[dabbene]

Facciamo anche uno, anzi due passi indietro, poi chiaramente uno una cronologia la deve abbracciare, io credo di essermi sbilanciato...ma le ipotesi sono molte e forse un ulteriore step magari ci potrebbe stare ancora....

Ottorino Murari fa uno studio che apre e riepiloga in modo analitico le monete milanesi da Ottone I a Federico II ( ancor oggi questo studio è fondamentale )

Sugli ottoniani cosa dice il Murari, lasciando stare le rarità che vengono assegnate a Ottone I e II , assegna una parte a Ottone I e poi fa un macrogruppo con Ottone II e III.

Cosa dice il Crippa invece, in linee generali, mantiene il gruppo di Ottone I, che invece Gianazza e Toffanin fanno confluire in Ottone II, mette un gruppo a Ottone II che ritiene essere con le due crocette, una prima e una dopo IMPERATOR, e poi mette l'Ottone III che divide in 1A con quelli con la G di corpo grosso e 1B con G di corpo sottile.

Io con le due crocette posso portare l'esemplare della Cronos 6 , 2012, lotto 70 e i tre esempi del libro di Crippa altra differenziazione è la P e la R che non hanno ancora la stanghetta e il monogramma che è ruotato in vari modi.

Ovviamente poi uno deve scegliere una cronologia e su quella magari lavorarci o tenere buono quanto detto da altri, l'Ottone II per Crippa con le due crocette è comunque da intendersi come tipo di transizione.

Modificato 29 Giugno, 2015 da dabbene

[dabbene]

Sulla prima di Giancarlo io vedo la P uguale alla prima R che ha un piccolo cuneo sul cerchio interno, la seconda R invece è del tipo aperto senza stanghetta.

Nel secondo vedo R e P come nel primo la P e la prima R.

[dabbene]

Aggiungo perché è giusto avere più dati che nel BDN nei 13 esemplari un po' di Ottone II e un po' di Ottone III doppie crocette non ci sono e i pesi per Ottone II si abbassano, come avevamo intuito, fino a spingersi a valori anche a 1, 05 e 1, 17 gr.

Per Ottone III si parte 1, 09 a scendere fino a 0, 82 gr.

[dabbene]

Se seguiamo i 13 esemplari del BDN troviamo questi dati :

 

per Ottone II - pesi da 1, 31 gr. a 1,05  - diametri da 19, 77 mm. a 18, 71 ( tranne questo tutti sopra i 19 mm. )

 

per Ottone III -pesi da 1,09 gr. a 0,82 gr. - diametri da 18, 60 a 17, 9 mm.

 

diciamo che rispetto al MIR c'è un appiattimento e avvicinamento di valori....

[dabbene]

Asta Varesi, Collezione Este Milani, peso 1,06, grande schiacciatura di conio, ma come è fatta la R si riesce a intravedere...

[anto R]

Sulla prima di Giancarlo io vedo la P uguale alla prima R che ha un piccolo cuneo sul cerchio interno, la seconda R invece è del tipo aperto senza stanghetta.

E siamo in due... ;)

Denaro senza dubbio interessante!!

 

Sarebbe interessante riuscire a calcolare i pesi medi su una quantità maggiore di esemplari, forse 13 sono pochi...abbiamo visto i pesi medi nelle opere di Gianazza e Toffanin; Crippa invece cosa dice a riguardo? (Purtropppo il sacro testo mi manca <_< )

A questo punto sarà interessante vedere cosa riporterà il MEC 12!

 

[dabbene]

Riassumendo per i 4 visti finora qui di Ottone II si passa da un peso di 1, 30 a 1,15 gr.

per i 4 di Ottone III si passa da 1,18 a 1, 06 gr.

dati che si potrebbero assemblare a quelli che escono dal BDN che porterebbero a :

Ottone II da 1, 31 a 1,05 gr.

Ottone III da 1,18 a 0, 82 gr.

quindi ci sarebbe un'area più o meno intermedia da 1,18 gr. 1,05 gr.

 

Il MIR ripeto riporta invece :

Ottone II da 1,49 a 1, 30 gr.

Ottone III da 1,25 a 0,80 gr.

evidenziando una zona grigia diciamo un po' più alta da 1,25 a 1,30 gr.

[dabbene]

Per Crippa bisogna assemblare però i suoi gruppi , si parte per Ottone II da 1, 35 a 1,06 gr.

per Ottone III ( 2 esemplari soli) da 1,10 a 0,93 gr.

Certo il MEC qualcosa dirà....

[dabbene]

Finisco con le munizioni di massima, asta NAC 68, peso 1, 17 gr. Ottone III si vede bene la R con stanghetta e la O che è la stessa del monogramma ( in altri casi si nota di più ) tende a comprimere la leggenda di sotto.....

P.S. ruotare di 180 gradi le immagini

[anto R]

Mario guarda il post 8...ed è già ruotata :good:

[dabbene]

OK , dimostra che stiamo un po' raschiando il barile... collezionisti milanesi solo giancarlone ? Non ci credo...attendiamo un attimo poi vediamo se qualcuno vuole fare una chiosa o più chiose ....io credo che la discussione finora sia stata molto importante, certo in tre si fa quel che si può ....

[giancarlone]

Nell'attesa di qualche altro intervento posto il più largo ma più leggero gr. 1,09

 

 

Notavo che la base della T di OTTO è fatta con due punzoni diversi.

Curosità, acquistata  listino TICINUM nel 1986

[dabbene]

Interessante la G sembra doppia che finisce sul contorno del cerchio....

Mi ponevo e vi pongo una riflessione, importante è la R come abbiamo visto, ma secondo me per ricostruire una cronologia lo può essere anche la P, di cui vedo tre tipi, uno arcaico con asta e stanghetta verso l'alto, una formata da un grosso rettangolo e poi il cerchietto collegato fino in fondo e poi una P più tradizionale con asta e cerchietto alto soltanto....

[anto R]

Io vedo che mentre la L nei denari di Ottone II è composta da una stanghetta e da un cuneo, quest'ultimo elemento spesso non è presente nelle L dei denari di Ottone III. Oppure il cuneo c'è ma non nella posizione corretta (solitamente in questi casi è in basso a sinistra)...

[dabbene]

Per capire le cronologie sono importanti pesi, diametri, segni identificativi, lettere, abbiamo visto la R, fondamentale, la L, la M, l'ME se in nesso o meno, altrettanto molto importante secondo me è la P anche per tentare di ricostruire una cronologia.

Vi posto uno schemino fatto a mano alla buona per far vedere le tre tipologie di massima della P che ho visto, la prima secondo me la più arcaica collocabile in Ottone II, la seconda incomincia ad avvicinarsi a una forma di una P, la terza lo è.

La seconda e la terza potrebbero essere del periodo di Ottone III con la seconda antecedente alla terza.

La seconda potrebbe essere come ipotesi circa del periodo di reggenza di Ottone III quando non era ancora Imperatore e la terza con Ottone III Imperatore, ipotesi da valutare ovviamente...

[anto R]

Ottimo Mario, direi che l'ipotesi non è azzardata...ovviamente ricordiamo che tutto si basa sulla cronologia Toffanin - Gianazza, dove le R (e quindi per affinità le P) aperte sono le prime della cronologia.

Per quanto riguarda l'evoluzione stilistica della L credo che la ragione sia più che altro da ricercare nella diminuzione dello spazio a disposizione sul conio. Infatti più che di evoluzione sarebbe meglio parlare di involuzione in quanto la lettera degenera sempre più, fino a diventare praticamente una I.

Per spiegarmi meglio ho dato anch'io sfogo alla mia vena artistica :rofl:

Penso sia evidente come passando dalla L di tipo 1 a quella di tipo 3 l'ingombro laterale diminuisca sempre più...

 

[dabbene]

Credo che sia utile a tutti vedere come variano le lettere anche tramite schizzi, qui per esempio la M, divisa in 1° tipo e 2°.

Sempre seguendo Gianazza/Toffanin i riferimenti cronologici sono per Ottone II per 1° tipo e Ottone III per 2° tipo.

[dabbene]

La R abbiamo detto che è molto importante, anche qui un 1° tipo e un 2° tipo con la stanghetta.

[dabbene]

Ora la A che compare al rovescio orizzontale nel 1° tipo, inclinata per la diminuzione del diametro e mancanza di spazio al rovescio nel 2° tipo.

Peccato lo ripeto che per una monetazione come quella ottoniana che non è solo Milano, ma anche Pavia, Lucca, Venezia....siamo qui in soli tre, l'argomento e credo anche le tematiche esposte meriterebbero altro interesse, anche se le letture devo anche dire ci sono...

[anto R]

Peccato lo ripeto che per una monetazione come quella ottoniana che non è solo Milano, ma anche Pavia, Lucca, Venezia....siamo qui in soli tre, l'argomento e credo anche le tematiche esposte meriterebbero altro interesse, anche se le letture devo anche dire ci sono...

Poi volendo proprio allargarci ci sarebbero quei denari che un tempo erano attribuiti a Milano, mentre ora sono considerati veneziani....

[dabbene]

Beh credo che non ci siano dubbi  su Venezia per il tempietto....certo che esperti degli ottoniani in genere ce ne sono tanti e potrebbero anche intervenire anche a livello generale o comparativo che dite @@Arka, @@adolfos, @@giollo2 , @@Parpajola ( Venezia, Lucca, Pavia, Milano) per non parlare degli autori citati in discussione che potrebbero dire la loro....tutti sul forum....e molti leggono....un peccato secondo me...una occasione persa di approfondimento e riflessione comune....poi questi risultati portano poi allo studio personale, ma credo che l'intento del forum, della nostra presenza qui sia condividere le conoscenze e commentare e riflettere insieme....

Ma rilancio ancora comunque, Cronos 1, che dite di questa ? Schiacciatura di conio, decentrata, peso gr.1, 13, diametro 17 mm. interessante e da commento il centro del monogramma io vedo un cuneo solo piccolo, e l'altro senza, con però staccato un piccolo globetto e un piccolo rettangolino...per me comunque Ottone III, nella prima R intravedo la stanghetta....

 

Discussione per pochi secondo voi ? qui certo siamo tra la divulgazione e la riflessione....forse effettivamente a oggi meglio la moneta e via, conservazione, stima e identificazione, forse si o forse no ?

Antonio comunque almeno una cartuccia da sparare ce l'ho ancora  :blum:....