Restauro migliorativo? Sesterzio di Traiano Decio

[cliff]

Una domanda: la patina del dopo-restauro appare decisamente buona e realistica.

E' possibile creare patine di questa qualità artificialmente?

 

 

Si.

E tieni conto che questa ha una qualità media, ho visto patine artificiali decisamente migliori ultimamente, a più livelli e con incrostazioni credibili.

 

 

Questa ad esempio è, sempre secondo me ma con buone probabilità, una patina artificiale di ultima generazione molto molto credibile:

 

Modificato 24 Giugno, 2015 da cliff

[vitellio]

Anche il pezzo in sé sembra di ultima generazione... ;)

 

Cordialmente,

 

Enrico

[cliff]

Anche il pezzo in sé sembra di ultima generazione... ;)

 

Cordialmente,

 

Enrico

 

Tu dici?... :angel:

E', purtroppo, una possibilità (un po' inquietante, ad essere sinceri).

Modificato 24 Giugno, 2015 da cliff

[skubydu]

Questa ad esempio è, sempre secondo me ma con buone probabilità, una patina artificiale di ultima generazione molto molto credibile:

 

Vespasian_RomaVictrix.jpg

 

questi sono i pezzi, per i quali servirebbe un bel corredo di immagini per poterlo studiare (oltre che chiaramente vederlo dal vivo).

 

 

skuby

[vitellio]

questi sono i pezzi, per i quali servirebbe un bel corredo di immagini per poterlo studiare (oltre che chiaramente vederlo dal vivo).

 

 

skuby

 

Già fatto ! ;)

 

Cordialmente, :)

Enrico

[mirkoct]

Secondo me il Traiano Decio non ha subito un pesante restauro, i rilievi erano buoni ed è chiaro guardando la moneta sporca, è stata un po aiutata sull'orecchio......per il resto non credo sia stata ripatinata, ma solo ben lucidata con un tocco di cera per pavimenti :-)))).........non mi scandelizzerei per questa moneta,in giro ci sono tante di quelle monete pesantemente bulinate e ripatinate.....

[Alberto Varesi]

Anche io non ritengo che il pezzo abbia subìto chissà quale restauro.

Certo non è intonsa, ma nemmeno rifatta da capo a piedi....falsificata.....dài....

[antoniowindir]

Anche la cappella sistina subisce dei "restauri" ma non significa che venga modificata, si cerca di mantenere la sua bellezza originaria. In questo caso la moneta non mi sembra "deturpata" come ho visto spesso per altri bronzi totalmente scavati per risaltare le linee

[margheludo]

Senza entrare nello specifico della moneta in questione,credo che La voglia,di alcuni collezionisti, di avere la moneta perfetta alimenti questa usanza truffaldina della ripatinatura oramai tollerata alla luce del sole in realta si tratta di delitto di lesa antichità(definizione tratta da un articolo sull'argomento, di numismatica Ranieri),manca solo che il venditore dica:  tranquillo dotto' la patina fa schifo ma gliela rifaccio io.et voila il prezzo triplica.ho letto tanta morale sul trattamento delle monete antiche,basta che un utente dica:con cosa posso pulirla? che subito si scatena una gara bigotta e ipocrita a chi si inorridisce di piu.Che dire poi della pappardella che ogni tanto leggiamo sul romanticismo degli elementi chimici che nei millenni si depositano sulle monete.Per le "bulinate"poi propongo di donarle tutte alla Plasmon per fargliele nasconderle nei tappi di " ergo spalma".            Liberamente tratto da un opinione personale di @margheludo.

[Filippo1948]

noto una certa difformità di pensiero da quanto emerse in una vecchia discussione del forum: sarà che sono cambiati gli attori. http://www.lamoneta.it/topic/85413-esempio-di-restauro-di-un-sesterzio-di-caligola/

Modificato 25 Giugno, 2015 da Filippo1948

[grigioviola]

Lì si parlava di un restauro "puro" di sola pulizia e consolidamento e mi pare fosse stato fatto un buon lavoro, rispettoso del prodotto antico.

Qui non ho mai parlato di stravolgimenti,sia chiaro!

Solo ho evidenziato come si siano perse alcune tracce che la moneta portava fin dalla sua fabbricazione, cosa lontana dal mio gusto.

Modificato 25 Giugno, 2015 da grigioviola

[Legio II Italica]

Salve , ho letto tanti pareri , anche discordanti , su questo generale problema specifico , e' comprensibile e giusto che ognuno apprezzi o neghi la moneta restaurata secondo il suo punto di vista e la sua sensibilta' ; quindi mi permetto anche io di esprimere un giudizio personale e mi scuso se questo possa disturbare qualcuno .

Personalmente sono del parere che la moneta antica romana , in particolare i bronzi , vada lasciata come la Storia l' ha trasmessa a noi posteri , quindi  accetto solo non invadenti e leggere puliture , mentre detesto bulinature e ripatinature , interventi che servono solo nell' ambito commerciale , l' unico intervento al di fuori di una leggera pulitura , che credo sia giusto , anzi necessario sul bronzo , e' quello di eliminare eventuali cancri del bronzo che andrebbero prima o poi a "consumare" la moneta , questo e' l'unico restauro accettato per tramandare la moneta ai tempi futuri . Forse questo concetto e' un po' romantico forse superato , ma la penso cosi' .

In pratica quanto espresso e' quello che avviene sulla statuaria in bronzo , qui non esiste bulinatura e ripatinatura , gli unici ed impegnativi interventi sono di pulizia dai sedimenti , eliminazione e correzione di parti "malate" e successiva lucidatura e protezione del bronzo ; tutto il resto viene lasciato cosi com'e' .

[Filippo1948]

Lì si parlava di un restauro "puro" di sola pulizia e consolidamento e mi pare fosse stato fatto un buon lavoro, rispettoso del prodotto antico.

Qui non ho mai parlato di stravolgimenti,sia chiaro!

Solo ho evidenziato come si siano perse alcune tracce che la moneta portava fin dalla sua fabbricazione, cosa lontana dal mio gusto.

 

Anche dal mio, ma per arrivare a scrivere (non l'ha scritto lei, ma più di qualcuno) che della moneta originale rimane ben poco ce ne passa.

Modificato 25 Giugno, 2015 da Filippo1948

[vitellio]

Salve , ho letto tanti pareri , anche discordanti , su questo generale problema specifico , e' comprensibile e giusto che ognuno apprezzi o neghi la moneta restaurata secondo il suo punto di vista e la sua sensibilta' ; quindi mi permetto anche io di esprimere un giudizio personale e mi scuso se questo possa disturbare qualcuno .

Personalmente sono del parere che la moneta antica romana , in particolare i bronzi , vada lasciata come la Storia l' ha trasmessa a noi posteri , quindi  accetto solo non invadenti e leggere puliture , mentre detesto bulinature e ripatinature , interventi che servono solo nell' ambito commerciale , l' unico intervento al di fuori di una leggera pulitura , che credo sia giusto , anzi necessario sul bronzo , e' quello di eliminare eventuali cancri del bronzo che andrebbero prima o poi a "consumare" la moneta , questo e' l'unico restauro accettato per tramandare la moneta ai tempi futuri . Forse questo concetto e' un po' romantico forse superato , ma la penso cosi' .

In pratica quanto espresso e' quello che avviene sulla statuaria in bronzo , qui non esiste bulinatura e ripatinatura , gli unici ed impegnativi interventi sono di pulizia dai sedimenti , eliminazione e correzione di parti "malate" e successiva lucidatura e protezione del bronzo ; tutto il resto viene lasciato cosi com'e' .

 

Caro Legio

 

pur condividendo, per certi versi, alcune delle tue considerazioni, almeno come linea di tendenza, devo rimarcare che l'ultima affermazione sulla statuaria bronzea mi sembra un filino azzardata...

 

Basti considerare quanto è stato fatto ai Bronzi di Riace: vari e succesivi interventi, che hanno svuotato l'interno a più riprese attraverso opportuni buchi nei calcagni, tolto le corrosioni esterne  e parte della patina nobile fino ad arrivare a scarnificare in alcuni punti ( labbra, occhi etc.), salvo poi pentirsi e  intervenire di nuovo a riparare i danni fatti, scurendo e lisciando di nuovo... e così via ... la "querelle" in merito è molto vasta e di notevole eco, ma quello che certamente emerge con chiarezza è che i bronzi non sono per niente "intoccati", basti veder le foto del prima e del dopo per rendersene conto.

 

D'altra parte di "teoria del restauro" si parla da secoli, e ci si è mossi dagli epigoni più estremi, quali da un versante John Ruskin ( romanticamente, con il minimo intervento teso solo a prolungare la vita dell'oggetto d'arte, verso il suo destino di perdita ) e dall'altro Viollet Leduc ( ricostruire completamente, anche allo stile antico, vedi la cittadella medievale di Carcassonne) per arrivare a più miti e moderne posizioni quali quelle di Boito e soprattutto del grande Cesare Brandi.

 

In pratica, temo che ci possa stare quasi di tutto, dipendendo moltissimo dalla sensibilità personale il livello di accettabilità o meno, soprattutto in quei manufatti minori quali le monete, a cui la teoria del restauro ha guardato molto poco e che, data l'abbondanza, da sempre hanno attirato le attenzioni di mani poco scrupolose.

 

In fondo, anche e forse soprattutto in numismatica, la nostra individuale sensibilità è il mezzo con cui ci possiamo approcciare a una moneta, per capirla, apprezzarla, anche giudicarla... sensibilità quindi che deve essere coltivata, coccolata e aumentata, in maniera tale da renderci più sicuri di capire a fondo ciò  a cui ci troviamo di fronte, non ultimo in tema di falsità...

 

Da questa nostra conoscenza a fondo ( percezione del reale ) deriverà la accettabilità o meno dell'intervento...

 

Forse per questo è un po' vano ( per quanto certamente e chiaramente divertente e istruttivo e per ciò stesso ammissibile ), disquisire a fondo sull'accettabilità o meno dell'intervento su un determinato pezzo senza averlo in mano o meglio sotto un microscopio...  

 

Scusami se ho approfittato del tuo post per introdurre alcuni concetti che mi sembravano molto attinenti alla discussione... :)

 

Cordialmente,

Enrico

 

 

 

[grigioviola]

Basti considerare quanto è stato fatto ai Bronzi di Riace: vari e succesivi interventi, che hanno svuotato l'interno a 

D'altra parte di "teoria del restauro" si parla da secoli, e ci si è mossi dagli epigoni più estremi, quali da un versante John Ruskin ( romanticamente, con il minimo intervento teso solo a prolungare la vita dell'oggetto d'arte, verso il suo destino di perdita ) e dall'altro Viollet Leduc ( ricostruire completamente, anche allo stile antico, vedi la cittadella medievale di Carcassonne) per arrivare a più miti e moderne posizioni quali quelle di Boito e soprattutto del grande Cesare Brandi.

 

Quoto questo passaggio perché è stato un tuffo al cuore nei miei ricordi universitari... che bel periodo!

Grazie per aver nominato e citato questi nomi... non sono l'unico allora che li ha studiati! :D :D :D

...con i voli pindarici che la memoria poi ti fa fare... mi basta veder citato Boito e penso che i due fratelli, Arrigo e Camillo, hanno intersecato i miei percorsi scolastici... superiori prima (tema di maturità compreso) e università poi.

Scusate per il piccolo OT.

[Legio II Italica]

Ciao @@vitellio , ho apprezzato la tua dissertazione ; per quanto riguarda la salvaguardia della statuaria bronzea che avevo preso come paragone con quella della numismatica bronzea , e' chiaro che il mio era un discorso "in generale" .

Per quanto riguarda i bronzi di Riace che hai ricordato come interventi manutentivi molto pesanti , occorre tener presente che in questo caso , come in altri della stessa tipologia di conservazione , le due statue sono rimaste sommerse in acqua marina per almeno due millenni ? poco piu' , poco meno ? con tutto quello che cio' ha comportato sulla corrosione del bronzo e sulla immissione all' interno delle due statue (cave) di sedimenti vari e sabbia probabilmente anche in parte consolidata ; a fronte di questi gravi problemi  i restauratori sono stati costretti ad intervenire con metodi pesanti , forse poco "chirurgici" , piu' da "manovali" se mi si permette il termine , ma quello che sono riusciti infine ad ottenere , per me , ha del "miracoloso" 

Un caro saluto

Claudio

[vitellio]

Quello che hanno tolto dall'interno è stato principalmente quelle che si definiscono le "terre di fusione", utilizzate nella formazione originaria delle statue, quindi materiali endogeni alla statua, e tutto sommato sacrificabili per permetterne la conservazione.

 

Se mi definisci "miracoloso" il risultato finale ( ed effettivamente ora l'aspetto è migliorato) però devi allora concedere anche alla moneta in topic qualche "chance" di essere apprezzabile...

 

Se i bronzi di Riace fossero stati di mia proprietà ( ), avrei agito in maniera un po' più soft, soprattutto nelle scarnificazioni effettuate...

 

Converrai con me che gli interventi museali spesso hanno teso e tendono al " ripristino dell'originario splendore " come viene spesso proclamato nelle conferenze di presentazione dei restauri, e questo mi sembra quantomeno discutibile come fine ultimo di un restauro.

 

Poi, se vogliamo parlare di commercio, la storia è diversa, in quanto spesso manca negli acquirenti la sensibilità ( nel senso di cui al mio precedente post )  necessaria per capire quello che effettivamente stanno strapagando e, anzi ricercano ciò che sia perfetto e che in natura invece non esiste...

Mi è capitato sovente di vedere collezioni anche multimilionarie, soprattutto di recente formazione ....da mettersi le mani nei capelli ... :moon:

Scusa l'utilizzo dell'ultimo emoticon, ma non l'avevo ancora usato sul forum e mai come in questo caso mi è sembrato rispondente al sentimento....  :D

 

Cordialmente,

Enrico

[vandalo85]

Se una signra di 80 anni si rifà il seno zigomi glutei e quanto altro e decisamente fuori luogo....come la moneta postata...

[vandalo85]

Se una signra di 80 anni si rifà il seno zigomi glutei e quanto altro e decisamente fuori luogo....come la moneta postata...

[cliff]

Se una signra di 80 anni si rifà il seno zigomi glutei e quanto altro e decisamente fuori luogo....come la moneta postata...

 

Sono altre le monete fuori luogo @@vandalo85 ....

Qui se non c'era la foto del "prima" tutti questi interventi scandalizzati non ci sarebbero stati ed al loro posto ci sarebbero parole di lode per il bel ritratto e la bella patina verde con inclusioni marroncine...siamo onesti! 

Il 95% delle monete antiche sono piu' o meno restaurate, anche i BB e gli MB...prima questo ci entra in testa meglio è...

E il restauro se fatto bene e ci permette di apprezzare e leggere meglio una moneta, ricavandone anche una certa gratificazione estetica che appaga la nostra ricerca del bello, uniformando un po' colori e superfici senza intaccare il modellato creato dall'incisore antico...secondo me non è da demonizzare ed è anzi auspicabile in molti casi di monete obliterate e problematiche.

Qui si è andati un pelo oltre con qualche aiutino a bulino, ok, ma da qui a falsificare e mistificare ce ne passa!

[margheludo]

La questione e' capire qual'e'il limite tollerabile,anche se capisco che sia soggettivo ,come e' ovvio e giusto che sia.Una volta un signore disse una cosa molto simpatica riferito al fare la pipi: dopo la terza scrollata diventa pippa, Suscitando l'ilarita' dei presenti.tanto per sdrammatizzare un po.

[Milone]

Se una signra di 80 anni si rifà il seno zigomi glutei e quanto altro e decisamente fuori luogo....come la moneta postata...

 

Nel caso della vecchia babbiona, l'effetto del restauro anatomico è evidente e pacchiano per tutti, anche senza visualizzazione dello status quo ante. Per il restauro delle monete la cosa è ben diversa.......

Il restauro è un intervento umano su un originale, che può essere condiviso o meno: non esiste in questo campo la verità ma solo l'opinione. In poche parole, ognuno colleziona le monete che vuole. E' questo il bello del collezionismo.

Non mi permetterei mai di dare un giudizio pesante ad un amico che mi mostra orgoglioso la sua collezione: non servirebbe a nulla se non a guastare l'amicizia stessa. Se ama i suoi pezzi, anche se io posso considerarli falsi o ritoccati, che viva tranquillo nella sua convinzione.

Milone 

[babelone]

Salve a tutti,premetto che è giusto rispettare tutte le opinioni e personalmente anche io penso che stravolgere i connotati di una moneta con degli interventi di restauro invasivi sia da condannare.

Premesso questo,credo che nello specifico questo signore ( molto bravo ) è intervenuto pochissimo sulla moneta e che si sia solo limitato a togliere quel residuo ferroso che copriva la patina originale,ho accentuato l'esposizione è potete vedere benissimo nel quadrato in rosso il colore della patina originale ed il residuo ferroso che la copre,naturalmente ha dovuto rifinire un pò ma lo ha fatto con grande perizia non intaccando minimamente i rilievi originali della moneta e la sua patina naturale,probabilmente ha dato un pò di cera e per questo appare lucida.

Mi ricordo che in una discussione aperta forse da @@cliff su questa moneta ed altre che presentavano lo stesso residuo qualcuno aveva addirittura ipotizzato che la terra era posticcia dubitando forse anche della loro autenticità e stava gridando già al lupo invece qualcun altro ha capito, forse le ha potuto anche vedere personalmente e questo è l'ottimo risultato che è riuscito ad ottenere.

Credo che sul mercato compariranno anche le altre, visto i prezzi di aggiudicazione, e come ho detto sopra, personalmente penso che ci si sia solo limitato ad una asportazione del residuo ferroso e che con la sua scomparsa tanti particolari naturalmente sono riapparsi e questo ha fatto pensare ad un restauro invasivo.

 

Saluti

Babelone

Modificato 27 Giugno, 2015 da babelone

[acraf]

Concordo pienamente con Babelone e nel caso specifico il restauro c'è stato, ma non in maniera scandalosa, essendo mirato soprattutto all'asportazione del residuo ferroso (che è originale e che si ritrova facilmente in monete di recente scavo). I ritocchi sono stati nel complesso modesti e non hanno sostanzialmente alterato l'aspetto della moneta, che soprattutto resta autentica.

Forse hanno un pò esagerato con la cera, che dà un aspetto lucido, ma quella è facilmente rimovibile, anche se è facile che in questo caso si perda un pò nella "fotogenicità" che piace tanto soprattutto agli americani...

Ricordo molti anni fa che c'era un noto (e serio) espositore di monete antiche, che, per dare al momento un maggiore risalto a un bel bronzo, passava il pollice sulla base del proprio naso (notoriamente ricca di naturale sebo o grasso) e lo ripassava sulla superficie della moneta, rendendola pun po' più lucida....

[mirkoct]

secondo me pulitura con passata di cera è una cosa, il restauro è un'altra cosa......il restauro lievissimo può(?) esserci stato nelle parti dell'orecchio, per il resto non vedo segni di ricostruzione o alterazione dei rilievi o bulinature varie, la moneta aveva ottimi rilievi, mi sembra chiarissimo......non ci si deve far ingannare dal colore della patina, che ,in parte anche per le luci della seconda foto, può apparire più scura per la cera protettiva........secondo me è una bellissima moneta che in una qualsiasi asta blasonata farebbe un bel realizzo........passa tanta di quella spazzatura nelle varie vendite, monete (se così possono ancora chiamarsi) stravolte, lavorate totalmente con bulino e bisturi e ripatinate ..........e quì si continua a discutere da 3 pagine su una moneta pulita da uno che ,è evidente, sa fare benissimo questo lavoro (e non sono in tanti a saperlo fare) senza quasi lasciare tracce sulla moneta........ognuno ha i suoi gusti....io preferisco le monete PULITE, ad altri piacerà il colore rosso delle sabbie orientali  :D  :D  :D

Modificato 27 Giugno, 2015 da mirkoct