Restauro migliorativo? Sesterzio di Traiano Decio

[Afranio_Burro]

domanda in OT: restauri del genere sono possibili anche sull' argento?

[skubydu]

hai perfettamente ragione...

Devo anche dire, in verità, che, se fossero due sesterzi diversi, la mia attenzione inevitabilmente cadrebbe su quello restaurato, anche per un fatto di abitudine alla qualità delle monete antiche in vendita nelle aste on line....condivido, pertanto, la tesi di skuby circa la necessità che vengano indicati,dai venditori, gli interventi di restauro subiti dalla monete, così come di segnare, in modo indelebile, un falso...

Ti ringrazio, fa piacere.

Spero solo prima o poi di non doverlo scrivere più....ma la strada è ancora lunga...e tortuosa,

:-)

Skuby

[grigioviola]

Io non demonizzo il restauro.

Pulizia e restauri conservativi (es. Rimozione cancro del bronzo), ci stanno e fanno parte dell'aspetto "valorizzativo" cui hanno diritto le monete da collezione.

Ma tutte quelle operazioni extra di reincisione, abbassamento dei fondi, patine create ad hoc... Ecco, non le capisco. Sono estremamente lontani dalla mia sensibilità.

[Massenzio]

si grida allo "scandalo" solo perchè è tutto palesemente alla luce del sole, se la moneta fosse stata proveniente da una vendita diretta o in generale da altri canali e comparsa sul mercato già restaurata nessuno avrebbe detto niente,  si sarebbe parlato dell'abbassamento dei fondi e niente più perchè comunque tutti gli interventi sono stati fatti con perizia.

[grigioviola]

non è questione di gridare o meno allo scandalo.

semplicemente si sono espressi dei pareri, a favore o contrari, cercando di motivarli.

personalmente sono sempre stato della linea di pensiero che ho esposto e che, anche in precedenti discussioni, ho sempre ribadito.

le monete che colleziono io non sono quasi mai oggetto di interventi migliorativi di un certo rilievo come tocca ai medi e grandi bronzi.

si tratta semplicemente di manifestare la propria sensibilità.

il fatto di vedere un prima e un dopo permette di avviare e di impostare la discussione in maniera diversa e più articolata che non partendo dal risultato finale.

[quadriga]

Quello che vorrei dire e chiedere a voi e:

Perché ci scandalizziamo e non accettiamo irestauri sulle monete antiche e invece su mobili o sopratutto quadri dove il restauro e molto frequente non facciamo una piega?

Parlo anche di me ovviamente....

An che nei musei i quadri sono tutti come minimo rotelati ripuliti e a volte anche ritoccati....e vogliamo parlare della cappella sistina..

Tutta ri-dipinta!!!

Perche allora non si grida allo scandalo li e invece ci danniamo x leggeri ritocchi anche dire i migliorativi??

[giulira]

Quello che vorrei dire e chiedere a voi e:

Perché ci scandalizziamo e non accettiamo irestauri sulle monete antiche e invece su mobili o sopratutto quadri dove il restauro e molto frequente non facciamo una piega?

Parlo anche di me ovviamente....

An che nei musei i quadri sono tutti come minimo rotelati ripuliti e a volte anche ritoccati....e vogliamo parlare della cappella sistina..

Tutta ri-dipinta!!!

Perche allora non si grida allo scandalo li e invece ci danniamo x leggeri ritocchi anche dire i migliorativi??

La differenza e' che nel caso di mobili o della Cappella Sistina i restauri servono a far sopravvivere i manufatti. Per le monete, una volta ripulite dalle concrezioni e una volta fermati i processi degenrativi, che bisogno c'e' di bulinarle, stuccarle e rifargli la patina ?

[quadriga]

Spesso i restauri li fanno proprio gli antiquari per abbellire le opere....gli si appongono firme posticce e tant altro...non e un discorso di conservazione...parlo proprio di appeal x la vendita..

[cliff]

Anch'io non so essere molto critico verso questo restauro che comunque è stato abbastanza rispettoso del modellato e del ritratto. Qualche lettera è stata aiutata, la leggera doppia battitura al rovescio corretta e nascosta, forse la cosa che mi dà piu' fastidio è il colore della patina cosi' verde e quella finitura "glossy" che gli dà quella lucentezza delle superfici che tanto piace agli americani. Qualche piccolo dettaglio è stato aiutato anche nel ritratto (guardate i capelli nella zona vicina alla tempia, di solito è sempre la piu' lisa, e difatti era piatta in origine mentre ora in quella zona sono "ricresciuti"). Tutto sommato però il ritratto ha un bello stile e non posso dire che la moneta non mi piaccia, a parte finitura e patina.

Il confronto con il "prima" ci rivela elementi che di solito non si hanno a disposizione, evidenziando l'entità degli interventi.

La moneta è già stata venduta per cui non so quanto fosse la richiesta su Vcoins (l'ho chiesto al mio amico francese e sto attendendo una sua email), ma ammetto che senza sapere delle condizioni iniziali se la richiesta non fosse stata troppo esosa mi avrebbe anche potuto tentare. Ho visto molte monete di questo genere vendute a buoni prezzi anche a collezionisti non di primo pelo, e magari anche direttamente in convegni, con la possibilità di vedere la moneta in mano a piacimento.

La prima versione Roma Numismatics è stata venduta a 95 sterline (circa 180/200 euro considerando diritti e cambio), se la richiesta per la versione "upgraded" fosse stata intorno ai 500 euro credo che non avrebbe tardato molto a trovare un acquirente ed a entrare in un medagliere di qualche collezionista.

[altegiovanni]

Non mi sembra che la moneta sia stata stravolta e non ci giurerei che il terriccio sia originale, nella prima versione.

Complessivamente trattandosi di un bronzo di quasi 2000 anni i canoni di originalità sono stati preservati anche se aiutati.

Quanti in collezione possono dire di avere bronzi intonse in collezione. E se così fosse il bronzo intonso (veramente intonso) troverebbe ahimè pochi estimatori.

Il collezionismo va così non è una buona strada perché si predilige i Tondelli di grande conservazione e questa al 90% e sinonimo di restauri invasivi e rifacimenti palesi.

[grigioviola]

la leggera doppia battitura al rovescio corretta e nascosta

 

questo fatto per me, per esempio, è un'alterazione della moneta che non ha nulla a che vedere con un restauro di natura conservativa.

per chi fa i paragoni:

- la riverniciatura di un'auto d'epoca serve a preservare la carrozzeria dalla ruggine per non comprometterla irrimediabilmente, il rifacimento del motore serve a rimetterla su strada (che è la caratteristica principale della macchina)... parimenti una moneta può essere pulita per renderla visibile e può essere trattata per rimuovere agenti patogeni che la possono minare

- l'eliminazione della doppia battitura, su un'auto d'epoca, corrisponde alla rimodellazione della carrozzeria perché così risulta più aerodinamica rispetto a come era stata fatta dal costruttore

 

in questo modo, secondo me, si è persa una caratteristica della moneta che le era stata data da chi l'aveva realizzata.

[Ross14]

Sono completamente contrario ai restauri: a parte pulizia da eventuale sporco/terriccio le monete andrebbero lasciate così come sono senza toccare fondi, rilievi e patina.

Ormai ci si sente decisamente più tranquilli a comprare monete a bassa conservazione (sebbene ormai i falsi si trovino anche tra queste) che non monete belle e costose da prestigiose case d'asta dove pesanti ritocchi e falsi sono all'ordine del giorno...

Modificato 24 Giugno, 2015 da Ross14

[eliodoro]

Ciao @@Ross14, anch'io la pensavo come te, ma mi illudevo, dopo la lettura di un'altra bellissima discussione sempre introdotta da Cliff...è emerso, come giustamente dice altegiovanni, in maniera chiara che anche molti sesterzi, in conservazione medio bassa, sono  oggetto di restauro...

[cliff]

questo fatto per me, per esempio, è un'alterazione della moneta che non ha nulla a che vedere con un restauro di natura conservativa.

per chi fa i paragoni:

- la riverniciatura di un'auto d'epoca serve a preservare la carrozzeria dalla ruggine per non comprometterla irrimediabilmente, il rifacimento del motore serve a rimetterla su strada (che è la caratteristica principale della macchina)... parimenti una moneta può essere pulita per renderla visibile e può essere trattata per rimuovere agenti patogeni che la possono minare

- l'eliminazione della doppia battitura, su un'auto d'epoca, corrisponde alla rimodellazione della carrozzeria perché così risulta più aerodinamica rispetto a come era stata fatta dal costruttore

 

in questo modo, secondo me, si è persa una caratteristica della moneta che le era stata data da chi l'aveva realizzata.

 

Si in questo sono d'accordo con te. Non c'era probabilmente bisogno di nasconderla perchè era un elemento costitutivo della moneta e la testimonianza del suo processo produttivo antico (spesso è anche indice di autenticità in casi dubbi oltretutto, anche se in qualche caso ho visto monete false che replicano furbescamente anche la doppia battitura...). In questo il restauratore è stato invasivo e ha alterato la moneta, guardando solo all'aspetto economico. Purtroppo a livello di valore economico la doppia battitura è un elemento di "disturbo" che deprezza una moneta, che ci piaccia o no, come la decentratura della battitura su uno dei due lati.

In questo caso la dobbia battitura riguardava il perlinato a ore 8 del rovescio e qualche lettera per cui alla fine non coinvolgeva la figura centrale del rovescio,  pertanto la sua modifica o occultamento non lo considero ancora un intervento maggiore ed è per me perlomeno comprensibile.

D'altronde ho anche visto come grandi bronzi in ottime condizioni vengano subito stroncati a livello di valore dal mercato per difetti minimi quali:

• Lieve ribattitura
• Lieve decentramento di un lato
• Lieve frattura del tondello che non arriva a inficiare il modellato

Bronzi con questi lievi difetti anche se in alta conservazione e con patine interessanti e autentiche raggiungono sul mercato quotazioni che sono una frazione di esemplari loro analoghi ma senza il difetto in oggetto. Ho recentemente potuto fare quattro chiacchiere con i responsabili di una grande casa d'asta ed è stato molto istruttivo vedere come "prezzano" immediatamente un grande bronzo in base a conservazione, patina e difetti. Non pensavo che piccoli difetti avessero un peso cosi' alto sul valore finale ma il mercato "alto" è diventato molto molto selettivo ultimamente. I grandi collezionisti strapagano le monete "perfette" e invece già ignorano quelle con piccoli (per me) difetti.

In questa situazione di mercato non mi sento quindi di condannare il restauratore per l'occultamento di un difetto che poteva ostacolare la vendita della moneta, dato che lo scopo era appunto venderla (bene).

Per la serie chi è causa del suo male pianga sè stesso...

[Ross14]

Ciao @@Ross14, anch'io la pensavo come te, ma mi illudevo, dopo la lettura di un'altra bellissima discussione sempre introdotta da Cliff...è emerso, come giustamente dice altegiovanni, in maniera chiara che anche molti sesterzi, in conservazione medio bassa, sono  oggetto di restauro...

Grazie Eliodoro della tua precisazione, non proprio rassicurante ma probabilmente corretta.

Per certi aspetti la vita del collezionista di monete antiche è decisamente grama. Infatti si rimugina di continuo su vari pezzi in collezione: vari o falsi? Ritoccati?

Confesso che se avessi visto la foto della moneta oggetto della discussione solamente nello stadio "dopo restauro" non mi sarei accorto dei ritocchi (anche se poi bisognerebbe vederla in mano).

[Ross14]

Una domanda: la patina del dopo-restauro appare decisamente buona e realistica.

E' possibile creare patine di questa qualità artificialmente?

[cliff]

Una domanda: la patina del dopo-restauro appare decisamente buona e realistica.

E' possibile creare patine di questa qualità artificialmente?

Si.

E tieni conto che questa ha una qualità media, ho visto patine artificiali decisamente migliori ultimamente, a più livelli e con incrostazioni credibili.

Modificato 24 Giugno, 2015 da cliff

[luigi78]

Secondo me si confonde tra intrventi di pulitura e falsificazione, tutte le monete antiche son state ripulite ma se alla pulizia aggiungi una patina verde la falsifichi, se aggiungi particolari la stai falsificando.

I l paragone con i quadri e i mobili non esiste, un quadro viene ripreso e restaurato non alterato, i mobili antichi spesso son venduti con aggiunte di secoli successivi , ma se queste aggiunte non son dichiarate il mobile resta al palo o venduto a tre centesimi, se falso poi il curatore del dipartimento cambia mestiere, in numismatica invece degli spacciatori seriali sono pure osannati

[Filippo1948]

Secondo me si confonde tra intrventi di pulitura e falsificazione, tutte le monete antiche son state ripulite ma se alla pulizia aggiungi una patina verde la falsifichi, se aggiungi particolari la stai falsificando.

I l paragone con i quadri e i mobili non esiste, un quadro viene ripreso e restaurato non alterato, i mobili antichi spesso son venduti con aggiunte di secoli successivi , ma se queste aggiunte non son dichiarate il mobile resta al palo o venduto a tre centesimi, se falso poi il curatore del dipartimento cambia mestiere, in numismatica invece degli spacciatori seriali sono pure osannati

 

Già, già, è proprio così. Lei è mai entrato nello studio di un restauratore? Lo ha mai visto lavorare (soprattutto per il mercato privato)? Ha mai visto qualche dipinto di '5/'600 prima, durante e dopo il restauro? Questo vale anche per le sculture lignee dipinte e affini, che spesso e volentieri prima del "lieve" restauro vengono infornate per disidratarle (dopo che si erano gonfiate per l'umidità.

Modificato 24 Giugno, 2015 da Filippo1948

[grigioviola]

capisco la "logica" che sta alla base dell'intervento, ovvero la vendita a prezzo più elevato in risposta di quello che chiede il mercato.

ed è proprio su questo aspetto che vorrei tornare alla domanda che ha posto @@Poemenius: cosa vi fa preferire una moneta restaurata (meglio sarebbe dire ritoccata e migliorata con interventi aggiuntivi e alterazioni artificiali più o meno evidenti, più o meno rispettose, più o meno credibili) a una moneta se non intonsa quantomeno al naturale dove l'intervento si è fermato alla sola pulizia?

[Filippo1948]

Su quel sesterzio in effetti si poteva essere più scrupolosi, ma il mercato mostra di molto peggio. Mi auguro, comunque, che chi con tanta veemenza ha condannato quella moneta ci porti in esempio qualche pezzo integro e genuino senza eventualità di appello.

Modificato 24 Giugno, 2015 da Filippo1948

[mazzarello silvio]

Ciao

ribadisco una cosa che ho sempre affermato; le monete antiche vanno accettate per quel che rappresentano e si accettano nelle condizioni che sono giunte sino a noi, ( quello è il bello di una moneta) e  non per come potevano essere, solo per soddisfare la vista e l' ego, in fondo si compra un pezzo di storia non un buon lavoro di un' incisore, in quel caso si può ripiegare sulle medaglie, ce ne sono di meravigliose a prezzi più abbordabili di una moneta rifatta e spacciata per autentica e  SPL.

Silvio

[luigi78]

Caro Filippo, come ho scritto prima, nessuna moneta antica arrivata a noi senza essere almeno ripulita o restaurata, dai quasi nessuna.

Ho visto come lavorano restauratori di quadri e anche pulitori di monete.

Vediamo se riesco a spiegarmi, possiedo un quadro del 700, lo porto a restaurare, il concetto di restauro consiste , nella ripresa dei colori originali, lo stesso vale per un mobile, si rompe un pezzo o meglio un pezzo è andato , bene, si fanno delle "aggiunte", vale per tutto quello che è antico

C'è differenza tra un pezzo di legno umido da restaurare per renderlo gradevole o vendibile e una moneta da ribulinare per renderla vendibile, la prima "scaldandola" e poi verniciandola la salvi, la seconda freghi semplicemente il potenziale compratore, visto che stai lavorando sul niente, si vedano i sesterzi degli ultimi 5-10 anni esibiti in tante aste.

Stabilire un limite e domandarsi perchè non è scandaloso vendere un mobile del 700 tranquillamente dichiarato con aggiunte successive mentre solo ultimamente degli aborti numismatici passati con cacciavite , pinze e saldatore, vengono dichiarate vagamente ritoccate

Magari caro Filippo non hai mai visto una moneta lavorata a bulino, calmo, è una battuta riferita al post44

[mazzarello silvio]

Ciao

qui non stiamo parlando di un pezzo sostituito perché marcio, ma di una cosa quasi completamente rifatta solo per aumentare il guadagno e spacciata per originale, ho amici   che sono restauratori di mobili, ma le riparazioni si vedono e loro stessi quando vendono i pezzi  spiegano e fanno notare il restauro.

Silvio

[Filippo1948]

Caro Filippo, come ho scritto prima, nessuna moneta antica arrivata a noi senza essere almeno ripulita o restaurata, dai quasi nessuna.

Ho visto come lavorano restauratori di quadri e anche pulitori di monete.

Vediamo se riesco a spiegarmi, possiedo un quadro del 700, lo porto a restaurare, il concetto di restauro consiste , nella ripresa dei colori originali, lo stesso vale per un mobile, si rompe un pezzo o meglio un pezzo è andato , bene, si fanno delle "aggiunte", vale per tutto quello che è antico

C'è differenza tra un pezzo di legno umido da restaurare per renderlo gradevole o vendibile e una moneta da ribulinare per renderla vendibile, la prima "scaldandola" e poi verniciandola la salvi, la seconda freghi semplicemente il potenziale compratore, visto che stai lavorando sul niente, si vedano i sesterzi degli ultimi 5-10 anni esibiti in tante aste.

Stabilire un limite e domandarsi perchè non è scandaloso vendere un mobile del 700 tranquillamente dichiarato con aggiunte successive mentre solo ultimamente degli aborti numismatici passati con cacciavite , pinze e saldatore, vengono dichiarate vagamente ritoccate

Magari caro Filippo non hai mai visto una moneta lavorata a bulino, calmo, è una battuta riferita al post44

 

Le ho viste in foto, e non sono un bel vedere; in tutte le cose esistono le mezze misure, anche nelle monete. Quanto alle opere pittoriche, lei cita un eventuale dipinto del '700: risalendo più in dietro nel tempo è assai facile trovare opere devastate, anche solo dalle condizioni di conservazione (umidità, per esempio) e non è assolutamente insolito vedere opere che, dopo la rimozione del protettivo e dei restauri precedenti, presentino il 10, il 20% o oltre  di superficie pittorica perduta. Se ci sono grandi lacune circoscritte queste si lasciano, ma se sono piccole e sparse queste vengono ricostruite , oggi con certi accorgimenti che ne consentano la distinzione dall'originale: tuttavia non sempre ci si attiene a questo principio, e di certo non ci si atteneva in passato (potreste trovare quadri con estese porzioni ridipinte, proprio nei decenni passati). Dicasi il medesimo per le opere lignee dipinte: foglia oro ripristinata (con nuova foglia oro), colori ridipinti. Eppure molti in questo forum non avrebbero troppo da ribattere osservando il risultato finale.

A scanso di equivoci: neanche  a me piacciono le monete "ritoccate", con i fondi abbassati etc... Non so quanto si possa evincere da una foto in bassa risoluzione (se voi avete occhi così acuti..., complimenti!). Da quanto mi pare di vedere non direi che la moneta è stata stravolta. Per la patina non mi esprimerei, dacché non la osservo da uno schermo ben calibrato, sempre ammesso che basti (personalmente ritengo un esame autoptico sempre necessario, considerata l'esigenza di orientare alla fonte luminosa le superfici della moneta). La moneta ha subito degli interventi: fin qui mi pare assodato; si è andati oltre la decenza? al punto che qualche utente scrive "Ma secondo me in questo caso della moneta originale c e rimasto molto poco" (messaggio 24) o "A questo punto prendo un tondello vergine e lo faccio coniare a mio piacimento " (messaggio 25)? 

A quanti sono stati così categorici rinnovo il mio invito a mostrare qualcuna delle loro "perle" naturali (chissà che non siano altrettanto o ancor più coltivate).

Modificato 24 Giugno, 2015 da Filippo1948