PER gli amanti dei TREMISSI

[Andreas]

Come è ben spiegato in bibliografia, il ripostiglio di Mezzomerico conteneva frammenti  di cui non si è saputo più nulla (come di  varie monete finite nel mercato). Anche ad Ilanz c'erano frammenti, ma furono utilizzati per le analisi  chimiche. Ora nel primo caso dove sono finiti questi frammenti? Possibile che non ci sia stato nessuno disposto a pagarli un centesimo in più del loro valore intrinseco in oro (basso?) e siano stato tutti rifusi? Nel secondo caso è possibile che in effetti siano stati tutti distrutti, ma non è affatto certo (anche se considerato senza valore collezionistico, è possibile che qualche frammento sia stato risparmiato dal laboratorio di analisi, come testimone di quelli appartenenti alla stessa moneta che nel frattempo venivano distrutti per essere analizzati; così bisognerebbe fare, in effetti).

Comunque è solo un caso che  la collezione Papadopoli (grande studioso, oltre che collezionista) contenga una notevole serie di frammenti di esemplari longobardi (anche monete complete ma ridotte in frammenti) con una varietà di tipi pressoché identica a quanto è noto per i due ripostigli? Da notare che questi erano venuti alla luce proprio tra il 1904 ed il 1920, cioè in un periodo in cui la collezione Papadopoli veniva maggiorente incrementata (Pap. mori nel 1922). Anche riguardo ad un altro tremisse frammentato di Carlo Magno, che Numa numa conosce sicuramente bene, si può ipotizzare la provenienza da un ripostiglio: il pezzo n. 1 della serie milanese nella Collezione Reale (presente nei fascicoli in linea di quella collezione), dovrebbe provenire dal ripostiglio di Telti (SS) rinvenuto nel 1898, come ha ricostruito l'Arslan. In ogni caso, come ha annotato il bravo Gianazza, la moneta è tenuta assieme da un francobollo  prodotto proprio nel periodo 1891-1897. 

Certamente sono fuori discussione i ritrovamenti degli ultimi 40/50 anni, perché la collezione Papadopoli fu chiusa nel 1922 e pubblicata (compresi i frammenti) dal Castellani nel 1925. 

 

Onestamente non riesco proprio a capire come si possano escludere questi frammenti dalle serie degli esemplari sicuramente originali, da usare come confronto.

 

Saluti

Andrea

Modificato 27 Giugno, 2015 da Andreas

[numa numa]

Mezzomerico è un altro discorso. Non confondiamo le acque.

Sopra è stato fatto un preciso riferimento a Ilanz il cui insieme è stato preservato - integralmente - ed è oggi conservato nel museo di Coira.

Per Mezzomerico è possibile, per non dire quasi probabile che in successivamente all a dispersione del ripostiglio parte dei frammenti (o forse anche degli esemplari ) siano finiti nella raccolta del grande collezionista veneziano , attivissimo nel primo quarto del 1900.

Gli esemplari della collezione Papadopoli, oltre a quelli dei ripostigli sardi degli ultimi 50 anni , nonché precedenti, costituiscono una base sicura di confronto per tutti i pezzi , numerosi , come ricordava Giollo apparsi sul mercato negli ultimi 10-15 anni naturalmente.

[Andreas]

Mezzomerico è un altro discorso. Non confondiamo le acque....

 

 Boh? Non ho capito bene, ma visto che a quanto pare siamo perfettamente d'accordo, ok

 

Andreas "il mestatore"

Modificato 27 Giugno, 2015 da Andreas

[Arka]

Oggi ho finalmente potuto guardare le ''schegge'' del Papadopoli sul libro di Asolati. I nn. 25, 27 e 28 hanno lettere molto simili all'esemplare Lanz.

 

Arka

[numa numa]

Riesci a postare qualche foto ?

[Arka]

Credo che ci sia il copyright...

 

Arka

[numa numa]

Beh veramente qui facciamo vedere di tutto senza grandi problemi

Comunque never mind me lo guardo dal vivo quando rientro alla base

[giollo2]

Oggi ho finalmente potuto guardare le ''schegge'' del Papadopoli sul libro di Asolati. I nn. 25, 27 e 28 hanno lettere molto simili all'esemplare Lanz.

 

Arka

 

Le "schegge" citate provengono da esemplari di zecche toscane. Questo stile non mi sembra frequente, anzi credo sia abbastanza raro negli esemplari di Ilanz e Mezzomerico delle zecche dell'Italia settentrionale. 

Lo stesso stile si ritrova anche in diversi falsi degli anni '80.

 

Una cosa che non mi piace nella moneta Lanz è che, ipotizzando la sua genuinità, essa è di uno stile completamente diverso dall'esemplare Ilanz ma ne copia fedelmente le legende e le lettere nei campi. Considerando l'eterogeneità degli esemplari di una stessa zecca (con riferimento al ripostiglio di Ilanz) la cosa è piuttosto singolare.

[Arka]

Già, però anche altre ''schegge'' provengono da zecche toscane e sono praticamente uguali all'esemplare di Ilanz... 

 

Arka

[numa numa]

Le "schegge" citate provengono da esemplari di zecche toscane. Questo stile non mi sembra frequente, anzi credo sia abbastanza raro negli esemplari di Ilanz e Mezzomerico delle zecche dell'Italia settentrionale.

Lo stesso stile si ritrova anche in diversi falsi degli anni '80.

Una cosa che non mi piace nella moneta Lanz è che, ipotizzando la sua genuinità, essa è di uno stile completamente diverso dall'esemplare Ilanz ma ne copia fedelmente le legende e le lettere nei campi. Considerando l'eterogeneità degli esemplari di una stessa zecca (con riferimento al ripostiglio di Ilanz) la cosa è piuttosto singolare.

Giollo che ha potuto vedere le foto dei frammenti ha potuto trarre probabilmente le giuste inferenze

Per questo ero curioso di vederne le foto e conoscerne i tipi

La moneta di Lanz continua a non piacermi. Essendo di stile completamente diverso ci si sarebbe aspettato qualche differenza di legenda come normalmente accade per esemplari di tipo simile di una medesima zecca ( cfr le molteplici piccole differenze di leggenda per i vari coni conosciuti per Lucca o anche Castelseprio) .

[giollo2]

Già, però anche altre ''schegge'' provengono da zecche toscane e sono praticamente uguali all'esemplare di Ilanz... 

 

Arka

 

Scusa, quali?

[giollo2]

Per quanto riguarda i tremissi di Carlo Magno, limitatamente alle zecche dell’Italia settentrionale (mi perdoni @@numa numa), la situazione (aggiornata a qualche anno fa) è la seguente:

• Zecca di Milano

30 esemplari Ilanz;

1 esemplare ex coll. Reale, autentico, acquisito da Dessì e quindi probabilmente proveniente dalla Sardegna;

1 esemplare con autorevoli dubbi di non autenticità;

1 esemplare aste svizzere anni ’90.

 

• Zecca di Bergamo

6 esemplari Ilanz;

3 esemplare con autorevoli dubbi di non autenticità;

1 esemplare in collezione privata.

 

• Zecca di Castelseprio

1 esemplare Ilanz;

3 esemplari con autorevoli dubbi di non autenticità.

 

• Zecca di Pavia

1 esemplare Ilanz;

1 esemplare con autorevoli dubbi di non autenticità;

2 esemplari aste svizzere anni ’90.

 

• Zecca di Parma (?)

1 esemplare probabilmente autentico.

 

• Zecca di Coira

1 esemplare Ilanz;

1 esemplare asta Lanz.

 

 

Ciò che mi sento di affermare senza timore di smentita è che a livello stilistico e di “impressione visiva” esiste una differenza abissale fra il gruppo costituito dagli esemplari Ilanz, quello dell’ex coll. Reale e quello attribuito a Parma e il gruppo costituito da tutti gli altri (falsi compresi).

Le mie considerazioni finiscono qui.

Sicuramente superficiali e poco scientifiche in quanto derivanti solo dall’esame di immagini.

[Arka]

Somigliano all'esemplare Ilanz i nn. 22 e 23. Sto parlando delle lettere.

 

Arka

[numa numa]

Per quanto riguarda i tremissi di Carlo Magno, limitatamente alle zecche dell’Italia settentrionale (mi perdoni @@numa numa), la situazione (aggiornata a qualche anno fa) è la seguente:

• Zecca di Milano

30 esemplari Ilanz;

1 esemplare ex coll. Reale, autentico, acquisito da Dessì e quindi probabilmente proveniente dalla Sardegna;

1 esemplare con autorevoli dubbi di non autenticità;

1 esemplare aste svizzere anni ’90.

• Zecca di Bergamo

6 esemplari Ilanz;

3 esemplare con autorevoli dubbi di non autenticità;

1 esemplare in collezione privata.

• Zecca di Castelseprio

1 esemplare Ilanz;

3 esemplari con autorevoli dubbi di non autenticità.

• Zecca di Pavia

1 esemplare Ilanz;

1 esemplare con autorevoli dubbi di non autenticità;

2 esemplari aste svizzere anni ’90.

• Zecca di Parma (?)

1 esemplare probabilmente autentico.

• Zecca di Coira

1 esemplare Ilanz;

1 esemplare asta Lanz.

Ciò che mi sento di affermare senza timore di smentita è che a livello stilistico e di “impressione visiva” esiste una differenza abissale fra il gruppo costituito dagli esemplari Ilanz, quello dell’ex coll. Reale e quello attribuito a Parma e il gruppo costituito da tutti gli altri (falsi compresi).

Le mie considerazioni finiscono qui.

Sicuramente superficiali e poco scientifiche in quanto derivanti solo dall’esame di immagini.

Utilissimo specchietto Giollo

Aggiungerei il tremisse battuto a Lucca donato - secondo Arslan - all 'obolo di San Pietro e rinvenuto nelle oblazioni sulla tomba del santo in occasione della risistemazione del suo sepolcro sito nelle grotte vaticane

Tale tremisse - con l'ipotesi suggestiva che fosse stato proprio l'imperatore franco a deporlo in una delle sue viaite in Italia - e' stata illustrata da Arslan in un articolo in QTic.

[numa numa]

Scusa Giollo

Nella fretta non avevo visto che dallo specchietto sopra avevi escluso le zecche di Carlo non comprese nell'italia settentrionale. Avevi quindi escluso Lucca, anche se a quel punto forse poteva valere la pena estendere l'indagine includendo anche la zecca toscana per la quale divengono rilevanti diversi ripostigli sardi.

[giollo2]

I dati che ho inserito sono finalizzati a questa discussione, per questo motivo ho escluso le zecche toscane. Del resto nel ripostiglio di Ilanz, che credo possa essere considerato abbastanza rappresentativo dell'area monetaria del nord Italia, non erano presenti tremissi toscani. 

[numa numa]

Includendo Lucca pero' si avrebbe una panoramica completa . Non ricordo se Carlo abbia battuto moneta aurea anche a Pisa pero' ..

[giollo2]

Di Pisa due esemplari, uno dalla Sardegna - Telti (ex coll. Reale) e uno dalla Corsica - Punta san Damianu.

Modificato 8 Luglio, 2015 da giollo2

[giollo2]

I dati che ho inserito sono finalizzati a questa discussione, per questo motivo ho escluso le zecche toscane. Del resto nel ripostiglio di Ilanz, che credo possa essere considerato abbastanza rappresentativo dell'area monetaria del nord Italia, non erano presenti tremissi toscani. 

 

come non detto: c'è anche un esemplare di Lucca.

[numa numa]

Perfetto

Quindi includendo Pisa e Lucca ( attenzione per Lucca gli esemplari possono essere diversi / controllare bene Telti - Oschiri e gli altri depositi sardi...) si avrebbe una panoramica completa della produzione aurea carolingia Flavia prima della riforma

[Andreas]

Intanto, sapete se ci sono foto disponibili di Ilanz un po' meno orrende di quella? Sembra che la moneta sia fatta in PVC, oppure che abbiano fotografato le mitiche galvanoplastiche di Ilanz, anziché gli originali. Forse vedere una foto tecnicamente simile a quelle dei pezzi provenienti da altri contesti aiuterebbe a cogliere meglio le differenze.

 

A  me sembra che la moneta milanese della collezione reale http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/materiali/flip/BdNonline_Materiali_7_2013/index.html,

sicuramente autentica,  abbia uno stile molto diverso da quello dall'esemplare di Ilanz, e diverso anche da quello del pezzo Lanz (basta guardare come è resa la lettera A, in modo  anomalo rispetto a quello degli altri stellati noti). Il che vuol dire che c'erano stili diversi, cosa tra l'altro pienamente giustificata dal fatto che queste monete furono coniate subito dopo una conquista, quindi chissà se e quando i Franchi poterono sempre servirsi delle stesse maestranze di prima. A Ilanz indubbiamente le monete presentano tutte uno stile omogeneo, il che fa pensare che le maestranze attive per Desiderio e per Carlo furono le stesse (quando ormai la situazione si era normalizzata?) però non è detto che sia stato sempre così, nei turbolenti periodi della conquista (mi pare che Grierson, da qualche parte, ipotizzi che alcune zecche possano essere state attive per Carlo ancor prima della conquista di Ticinum, come sembra abbastanza logico). Quindi importante, per me, non sono tanto piccole differenze di stile quanto differenze che implichino tecniche diverse a poterci aiutare nel riconoscere i falsi. E, soprattutto, verificare se i possibili falsi sembrino essere molto simili ad un esemplare buono, quasi come provenissero dallo stesso conio, ma  con diversa nitidezza e precisione. Questo è quello che in genere mi ha aiutato  ad individuare falsi molto recenti (sempreché un accademico abbia diritto di parola in questioni del genere, cosa che qualcuno forse vorrebbe negare, ho il sospetto). In questo senso il discorso di @@numa numa  sulle legende potrebbe esser vero, ma solo come conseguenza dell'intenzione di rendere i due esemplari i più simili possibile. Nel caso qui in discussione non c'è evidentemente nessuna volontà di copiare perfettamente l'unica moneta originale anche nella posizione dei segni. Cosa che non sarebbe particolarmente difficile, visto che la tecnica è piuttosto semplice e si adatterebbe allo scopo: si battevano a punzone i punti e poi li si univano con linee fatte a bulino, mi pare. Poi c'erano dei punzoni curvi di vario tipo, per l'ovvia di difficoltà di tracciare perfettamente una linea curva, che venivano selezionati a seconda dello spazio lasciato libero da altri segni. Quindi questi punzoni curvi erano usati prer ultlimi? A parte quelli delle O, sia nell'esemplare di Ilanz che di Lanz sembrerebbe proprio di sì. Comunque con monete così rare non dovrebbe essere difficile fare confronti del genere, penso

Andreas

Modificato 30 Giugno, 2015 da Andreas

[aemilianus253]

Sperando di non andare fuori tema, volevo segnalare che qui viene presentato in vendita un tremisse di Lucca: http://www.ebay.it/itm/Moneta-doro-Molto-raro-Sebrio-Desiderio-di-Lombard-tremisse-/271916015685?ssPageName=ADME:B:SS:IT:3160.

Non è tematica che padroneggio, perciò chiaramente non so, né posso esprimere giudizi in merito. A voi! :D

[Andreas]

Originale splendido, ho già fatto l'offerta compro subito per 9.000 euro.  A parte gli scherzi, non credo che qualcuno abbia bisogna di una conferma, comunque  un falso ridicolo

A.

Modificato 30 Giugno, 2015 da Andreas

[giollo2]

Probabilmente la demenza senile incombe su di me ma l'immagine di Ilanz che ho postato non mi sembra poi così orrenda. I colori sono, sì, completamente falsati (si possono correggere) ma @@Andreas se guardi l'ingrandimento come puoi dire che si possa trattare di una foto di una galvanoplastica? Avessi tutte le immagini del mio archivio come quella!

Modificato 30 Giugno, 2015 da giollo2

[numa numa]

Sperando di non andare fuori tema, volevo segnalare che qui viene presentato in vendita un tremisse di Lucca: http://www.ebay.it/itm/Moneta-doro-Molto-raro-Sebrio-Desiderio-di-Lombard-tremisse-/271916015685?ssPageName=ADME:B:SS:IT:3160.

Non è tematica che padroneggio, perciò chiaramente non so, né posso esprimere giudizi in merito. A voi! :D

Soprattutto direi che non si conoscono tremissi di Carlo per Sibrium...

E lo hanno pure inscatolato .. sigh ..