PER gli amanti dei TREMISSI

[numa numa]

Oppiano

la prima citazione - se non erro - e’ del Monneret de Villard, parliamo di un testo di quasi 100 anni fa, oggi ampiamente superato perche’ sappiamo che le flavie civiche e con monogramma hanno ‘preceduto’ e non seguito le flavie di Astolfo e Desiderio a lucca. Come avevo ricordato sopra alla sconfitta di desiderio e’ immediatamente subentrata la moneta di Carlo che ne adotta gli identici tipi, forme, legende e titolature. Non c’e’ spazio per una monetazione autonoma successiva a Desiderio. Carlo stesso conia il suo tremisse flavio ( in diverse tipologie) per pochissimi anni procedendo poi alla grandiosa riforma che fara’ sparire l’oro per secoli in Occidente ( eccetto per le monetazioni delle dominazioni arabe, pseudo arabe , come i tari di amalfi e salerno , e pseudo bizantine).

La seconda citazione e’ del Bernareggi , grandissimo numismatico ma alcuni dei suoi concetti sono anch’essi un po’ datati. quello che conta qui e’ verificare la congruità epigrafica piu’ che la ‘confusione’ presunta delle legende. 
tralasciamo la ‘sagacità ‘ degli zecchieri e concentriamoci sulla comparazione con gli esemplari conosciuti per il tipo..

[Arka]

Ho guardato. Devo darvi ragione sulle A. Non ho trovato altri esemplari senza la barra. Qualche caso dubbio, ma successivo e dubbio per via della scarsa qualità delle foto.

E nessun esemplare dell'asta Ratto 1956 corrisponde a questa moneta.

Quindi i dubbi sono motivati.

Arka

Diligite iustitiam

[Poemenius]

31 minuti fa, Arka dice:

Ho guardato. Devo darvi ragione sulle A. Non ho trovato altri esemplari senza la barra. Qualche caso dubbio, ma successivo e dubbio per via della scarsa qualità delle foto.

E nessun esemplare dell'asta Ratto 1956 corrisponde a questa moneta.

Quindi i dubbi sono motivati.

Arka

Diligite iustitiam

sulla A, pur nella non diretta pertinenza, e per le lettere in generale... ripeto... Bergamo / Carlo ... guardate

[Adelchi66]

Se ti riferisci alla degradazione dello stile..rientra nel discorso fatto da me ieri.

Un paio di esempi da Coira.

 

Modificato 28 Giugno, 2021 da Adelchi66

[Arka]

Grazie @Poemenius , ma è sempre successivo. Probabilmente una visine in mano mi darebbe più certezze. Da una foto non si riesce a vedere in modo corretto tutti i particolari e, come già detto, alcuni di essi mi fanno pensare che sia genuino. Le A mi erano sfuggite (devo smettere di rispondere durante i weekend quando sono senza riferimenti da controllare ). Quindi qualche dubbio sussiste.

Arka

Diligite iustitiam

 

[numa numa]

Oppiano ci faccia sapere come prosegue con la casa d’aste e se avesse bisogno di ulteriori confronti.

Grazie per i contributi di tutti 

[talpa]

Il 1/6/2021 alle 13:27, Adelchi66 dice:

A volte mi prende un po' di malinconia ,forse dovuta al fatto che non sono prettamente un numismatico, e penso che magari non è così importante che io frequenti il Forum... Poi appare una moneta del genere e tutto torna ad avere un senso ,mi ritrovo ad essere appagato esteticamente,stimolato scientificamente e arricchito culturalmente .

Per questo sono restato un po' deluso dal poco entusiasmo suscitato da questa "epifania" ma probabilmente è solo un fatto soggettivo dipendente dalla mia passione per l'alto medioevo .

Quanto al silenzio ...

Carcharodon Megalodon...

 

Il 1/6/2021 alle 10:49, Arka dice:

No, no, la moneta è molto interessante. Tuttavia dopo 10 anni posso dire che l'intero periodo longobardo, e non parlo solo di numismatica, è ignorato dalla maggior parte delle persone. La parte numismatica non fa eccezione. E sono due secoli di storia d'Italia.

Ho ragionato molto su questo fatto. Sicuramente le poche testimonianze artistiche, con ovviamente importanti eccezioni (ma quanti sono stati a Pavia e a Cividale?), le poche testimonianze scritte o comunque difficili da reperire, l'assenza quasi totale nelle scuole (tutti conoscono Carlo Magno, molto pochi Rotari, nessuno Liutprando), fan sì che i Longobardi siano considerati poco più che invasori, alla pari dei Vandali.

Arka

Diligite iustitiam

Vi comprendo, io ho una particolare passione per l'alto medioevo campano e napoletano in specie, per Napoli il periodo cosiddetto ducale, di legame culturale prima ancora che politico con i romani d'oriente, ha costituito quasi 600 anni di storia, praticamente un'enormità, nessuna dinastia o dominazione successiva a Napoli e nel meridione ha saputo perdurare neanche la metà di quel periodo di tempo, eppure si tratta di una fase storica assolutamente "oscura", sconosciuta a quasi tutti se non a pochi ricercatori e addetti ai lavori con una particolare fissazione come la mia... del resto di quel periodo non è rimasto quasi nulla se non qualche documento giuridico e qualche cronaca, anzi parecchi per la verità di documenti, tenuto conto del periodo e di altri contesti ancora più poveri, ma quasi tutti in trascrizione, gli originali perirono in gran parte durante la catastrofe archivistica della seconda guerra mondiale... però con ogni probabilità è anche questa condizione di oscurità che rende interessante il periodo, esplorare ciò che è poco noto, che interessa a pochissimi, almeno per quanto mi riguarda, aggiunge suggestione e stimolo...   La monetazione napoletana di quel periodo è ancora in gran parte un enigma tutto da decifrare... 

[chievolan]

Il 27/6/2021 alle 10:43, Oppiano dice:

Già fatto.

Peraltro, il Condition Report da me richiesto alla Casa d’Aste contiene a firma del Capo Dipartimento Numismatica quanto segue:

”la moneta in oggetto è in buona conservazione ed è molto rara (l'esemplare proviene da una vecchia asta Ratto).

Non ha apparenti difetti e l'ondulazione del tondello è dovuto alla tecnica di coniazione della moneta.

Molto consigliata.”

Ma che risposta del cisilin.

Modificato 28 Giugno, 2021 da chievolan

[Oppiano]

Il 28/6/2021 alle 10:42, Arka dice:

Grazie @Poemenius , ma è sempre successivo. Probabilmente una visine in mano mi darebbe più certezze. Da una foto non si riesce a vedere in modo corretto tutti i particolari e, come già detto, alcuni di essi mi fanno pensare che sia genuino. Le A mi erano sfuggite (devo smettere di rispondere durante i weekend quando sono senza riferimenti da controllare ). Quindi qualche dubbio sussiste.

Arka

Diligite iustitiam

 

Forse è una causalità, ma in questo esemplare la A non ha il tratto.

Asta Gadoury 2019 

ma forse sono le solite V o lambda.

oppure Flavia Luca si voleva sostituire la A con la V o lambda per richiamare proprio la V della Vittoria.

 

Modificato 29 Giugno, 2021 da Oppiano

[Oppiano]

In questa però la A non è poi così precisa…

Modificato 29 Giugno, 2021 da Oppiano

[Oppiano]

[Adelchi66]

Come dice @Arka i tremissi di Carlo Magno sono posteriori e quindi non farebbero testo,la pseudo imperiale della Tuscia è più interessante , in teoria si dovrebbe trattare comunque di "V" capovolte ma bisognerebbe approfondire .

[numa numa]

Confrontiamo mele   con mele ? 

[numa numa]

12 ore fa, Oppiano dice:

Forse è una causalità, ma in questo esemplare la A non ha il tratto.

Asta Gadoury 2019 

ma forse sono le solite V o lambda.

oppure Flavia Luca si voleva sostituire la A con la V o lambda per richiamare proprio la V della Vittoria.

 

Questi esemplare e’ confluito nella mia raccolta. E’ l’unica moneta che ho corredata di scatoletta, della quale non vedo l’ora di sbarazzarmene . Non l’ho fatto finora perche non voglio danneggiare il pezzo ma mi hanno detto che c’è un sistema per aprirla …

[Adelchi66]

Chi meglio di te può allora darci un parere sulla rotazione delle " V " presente nella moneta in tuo possesso @numa numa.

[numa numa]

Vero. Lo faro’ senz’altro 

ma il pezzo e’ jn banca e ora sono lontano purtroppo ci vorra’ un po’ di tempo.  Nel frattempo ci possiamo rifare alla letteratura ( vedi MEC dove l’eccellente Grierson credo avesse idee chiare in proposito). 

Modificato 30 Giugno, 2021 da numa numa

[Arka]

L'esemplare della Tuscia postato risente ancora della legenda romana che era VICTORIA AVGVSTORVM, anche se abbiamo dei forti segnali longobardi, ad esempio le O simmetriche. Esemplari successivi si trasformeranno nella serie di V, I e V capovolte con la scomparsa delle O.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

Giusto Arka

ad Oppiano consiglio di approfondire ka tematica con la lettura del capitolo sulla monetazione longobarda presente in MEC 1 , un ottima sintesi curata da Philip Grierson che ha anche il merito di essere abbastanza recente e aver superato concezioni e ipotesi ormai non piu’ attuali ( Le Gentilhomme, Monneret de Villard, il famoso tremisse di Ariperto con Iffo poi scopertosi falso ma del quale discettarono per anni, ritenendolo autentico, fior di numismatici - questo per ribadire quanto insidiosa possa essere questa monetazione - tra le piu’ affascinanti tra quelle barbariche ..).

[Adelchi66]

Rileggendo Pardi , Arslan - Flavia Brexia e le monete vandale gote e longobarde ,ho notato che esistono elenchi pertinenti le Flavie che riguardano : i nomi delle città ,le quantità relative ad ogni "zecca", le varianti per ogni" zecca", le "zecche" per ognuno dei tesori più importanti,le monete Flavie senza nome del re ecc .

Notando che anche la stessa scritta "Flavia" presenta numerose varianti ( riduzione delle lettere che la compongono ,maiuscole presenti nella scritta, nessi ,interpunzonature ),la domanda è : esiste un elenco di tutte le varianti presenti per ogni "zecca"?

Per esempio ho notato che  per Desiderio sia  Milano che Castel Seprio possono avere la riduzione a FLA in luogo della "normale" FLAVIA ,quanto è comune questa eventualità?

[numa numa]

Adelchi partiamo da un presupposto ancora a monte. Sai quanti tremissi ‘flavii’ sono stati censiti? Abbiamo un elenco delle flavie per zecca?

ecco, dopo di che all’interno di questi insiemi possiamo distinguere le flavie che in legenda riportano FLAVIA, oppure FLA, oppure FL etc. 
 il testo piu’ recente e completo sulle ‘tipologie’ Flavie ( che pero’ non riporta le consistenze - ovvero gli es. conosciuti per tipo) e’ quello della Pardi  che amplia e corregge in parte i testi precedenti del Bernareggi. 
 

arslan ha scritto molto sui longobardi cogliendone aspetti estremamente interessanti riguardo la monetazione. Il suo catalogo fa pero’ riferimento alle consistenze del museo archeologico di milano.

parimenti il MEC che fa un’eccellente analisi e forse la piu’ aggiornata della monetaz longobarda , come esemplari flavii riporta i pochissimi presenti nella coll ex Grierson oggi donata al Fitzwilliam di Cambridge.

non esiste ad oggi uno studio sistematico della produzione Flavia di tremissi longobardi. E’ e resta una monetazione estremamente rara ( tanto piu’ per gli esemplari sicuramente autentici insidiara peraltro - come vediamo - da falsificazioni piu’ o meno recenti) che resta difficile studiare in modo sistematico per la frammentarieta’ delle fonti.

ancora piu’ rara la monetazione Flavia di Carlo per il quale pero’ abbiamo il ripostiglio integro di Ilanz che e’ stato oggetto di diversi studi. 
non pertinenti alla monetazione flavia quelle gote e vandale. 

[Arka]

Materia molto complessa, praticamente senza documentazione scritta. Gli inizi sono composti da monete imitative, molto difficili da distinguere. Anche le successive anonime sono ermetiche. Un po' più semplice il lavoro sulle emissioni di Cuniperto e Ariperto. Le difficoltà ricominciano con Liutprando, il cui regno lunghissimo ci ha regalato una monetazione tutta da scoprire. Poi i rarissimi Ratchis e Aistolfo. Desiderio e Carlo Magno pure non scherzano. Poi le emissioni della Tuscia, le Flavie...

E dopo anni di lavoro quanti lettori interessati?

Chi riuscirà in un impresa simile dovrebbe avere un monumento.

Arka

Diligite iustitiam

[Adelchi66]

Dunque : considerando ,per esempio, solo i due insiemi di tremissi per Castel Seprio e Milano di Desiderio ,secondo " il mio personalissimo cartellino"( come diceva il buon Rino Tommasi) abbiamo :per Sebrio 28 esemplari censiti ( 2 dubbi ) di cui 19 FLAVIA e 9 FLA.

Mentre per Mediolano abbiamo 23 esemplari ( di cui ben 10 dubbi ) tutti che presentano la dicitura FLA .

Ci tengo a precisare che che questo mio intervento è basato sul meticoloso lavoro e sul database di un utente di questo Forum l' Ottimo @giollo2 ,

Veramente un grande studioso ed una persona squisita.

 

[VALTERI]

Dall'ottimo catalogo on-line del Munzkabinett di Berlino, il "flavia luca" pubblicatovi

[numa numa]

Grazie Valteri

direi che ogni paragone ( puramente voluto?) e’ impietoso…

[numa numa]

Oppiano .. con tutta la buona volontà…?