PER gli amanti dei TREMISSI

[palpi62]

Buonasera, vi posto questo tremisse venduto da qualche giorno in asta a 95.000 euro.

 

[dux-sab]

quale asta ? diritti compresi ?

[Liutprand]

dicci qualcosa in più!

[palpi62]

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2013&category=41084&lot=1745398

[giollo2]

Non per fare il solito rompiscatole, disfattista e criticone, ma ad una prima occhiata mi sembra una pessima copia dell'esemplare di Ilanz. 

Spero proprio di sbagliarmi perchè queste cose mi mettono una tristezza infinita.

 

Guardate la moneta di Ilanz: questo è un piacere per gli occhi!

[Arka]

Tuttavia l'esemplare di Lanz ha tracce di ribattitura. Al dritto sul cordone sopra la S e la croce si vedono tracce di globetti. Al rovescio sempre nel cordone all'altezza delle lettere VIA si intravvedono tracce di globetti e di una lettera, forse V. Questo fatto mi fa pensare...

 

Arka

[Andreas]

In effetti fa pensare, la cosa è molto interessante, e  mi pare che i globetti siano effettivamente visibili (complimenti ad Arka). Se non altro potrebbe spostare per il momento  la discussione dal probabile esito   'non è falsa no no no no!  vs sì è falsa sì sì sì sì!  :aggressive:.....però bisogna vederla in  mano  :nono: ' a quali monete potrebbero essere state ribattute da un tremisse di tipo longobardo del periodo 774-781 (prima della riforma monetaria menzionata dal Capitolare di Mantova)? E quali monete presentano globetti in serie (disposti ad arco, come sembra?).   Forse quello potrebbe anche dare indicazioni rispetto sull'autenticità, chi sa mai

Saluti, 

Andreas

Modificato 23 Giugno, 2015 da Andreas

[numa numa]

Al di la' di commenti gratuiti e sarcasmo pleonastico avevo notato il pezzo e tentato assonanze e confronti con il bellissimo esemplare di Ilanz postato da Giollo - a seguito della richiesta di parere di un importante commerciante.

Ho rilevato perplessita' e incongruenze - peraltro gia' sottolineate sopra- che non mi fanno propendere per un giudizio netto e positivo.

Ovviamente l'esame de visu - checche' lo si minimizzi - e' comunque importante.

[Andreas]

Meno male che non mi sono espresso sulla bontà o meno della moneta, perché non ho ancora le idee chiarissime. Chissà se mi esprimevo :rofl:! 

Non capisco comunque qual è il commento gratuito (forse i complimenti ad  Arka?), mentre l'ironia ci stava, ma era rivolta a tutti noi, me compreso, quando ci fossilizziamo in  lunghe discussioni sul falso sì, falso no (sono anch'io uno di quelli che ogni volta ripete, come un mantra, che bisogna vedere il pezzo dal vivo). Ora sappiamo che c'è qualcuno che si sente più 'tutti' degli altri perché in grado di emettere sentenze nette e positive. Utile a sapersi, in caso di bisogno. 

Comunque mi scuso per la maleducazione di non aver proprio immaginato che ironizzare su tutti noi, seppur bonariamente,  presentava effettivamente il rischio che qualcuno potesse sentirsi l'oggetto esclusivo della mia battuta. Non pensavo affatto a qualcuno in particolare, lo giuro.

.

A.

P.S. In ogni caso i 'pallini' sottostanti intravisti da Arka rimangono un fatto, e finché gli vengono contrapposti solo aggettivi (gratuito, pleonastico, bellissimo, netto, positivo), difficile che la discussione vada avanti. E se fossero proprio quelli la possibile prova della 'non bontà' del pezzo?

[Alberto Varesi]

Certo che dopo questo paragone.....

[giollo2]

Scusatemi, davvero, ma il mio è solo uno sfogo.

Da qualche tempo ho iniziato a “raccogliere” immagini di monete (longobarde soprattutto) per studiare i loro conii e mi ritrovo con tanti esemplari, una volta estremamente rari, “anomali” e senza alcuna indicazione di provenienza, comparsi recentemente in aste più o meno blasonate. Esaminarli “de visu” è praticamente impossibile (e poi non credo di avere la capacità di riconoscere una moneta contraffatta avendola in mano).

So bene che bisogna fare tante considerazioni, osservare particolari, ammettere tante possibilità e tutto il resto. Ma quando metto a confronto uno dei tanti “stellati” apparsi recentemente sul mercato con quelli di Ilanz o di Mezzomerico mi cadono le braccia. Mi passa la voglia di andare avanti. Mi si dice che con l’uso del MD sono aumentati i ritrovamenti illegali: ma questo vale anche per i tremissi? Ho qualche dubbio. Se poi penso al raffinamento delle tecniche di falsificazione, alla relativa facilità di riproduzione di alcuni tipi di monete molto ricercate e di elevato valore commerciale (mi riferisco sempre agli stellati) in sottili tondelli in oro lo sconforto aumenta.

E’ vero che non bisogna fare di tutte le erbe un fascio ma l’impressione che ho è che è sempre peggio.

    

Arka ti prego, come curatore della sezione fra qualche giorno cancella questo post: non fa bene ai giovani.

[Arka]

No, no, non serve nascondere niente ai giovani. Anzi credo che essere consapevoli di ciò che sta di fronte è solo utile a migliorarsi... Alcuni falsi comparsi recentemente nelle aste sono falsi degli anni sessanta-settanta del secolo scorso. E, purtroppo, fanno ancora vittime. Comunque nessuno di questi presentava tracce di ribattitura. 

Infine non vedo una proliferazione di monete longobarde, mi sembra che siamo nella norma... Anzi, per quanto riguarda le Flavie, nel secolo scorso se ne vedevano decisamente di più.

 

Arka

 

P.S. Sinceramente speravo che le tracce di ribattitura avrebbero acceso una discussione che poteva dare spunti molto interessanti...

Modificato 25 Giugno, 2015 da Arka

[teofrasto]

Qualcuno possiede le immagini e/o può controllare i tremissi “flavi" del Kunsthistorisches Museum di Vienna? 

[giollo2]

Ho le immagini a casa. Ricordo due falsi. Controllo e ti faccio sapere.

[giollo2]

Per quanto riguarda la ribattitura non so che dire. Bisognerebbe identificare l'eventuale "originale", sempre che non sia stata riprodotta anche la ribattitura (qualche globetto e una traccia di V).

Che ne dite di questo particolare?

 

 

[giollo2]

Qualcuno possiede le immagini e/o può controllare i tremissi “flavi" del Kunsthistorisches Museum di Vienna? 

@@teofrasto

 

Caro Teofrasto,

ti riferivi a questa (falsa) ribattitura:

 

o a questo (falso) salto di conio?:

[Arka]

Nel caso di Lanz non è una doppia battitura (o perlomeno non lo sembra) ma una ribattitura, quindi su un'altra moneta.

 

Arka

[giollo2]

Il primo particolare del tremisse di Vienna è di una (falsa) ribattitura (si intravede una O (?) in alto),

[Andreas]

A me questi sembrano entrambi salti di conio (o 'scivolamenti' o 'doppie/triple battiture'), che non sono affatto falsi ma verissimi, solo che sono capitati (onestamente non saprei dire se per scelta - nascondere le imprecisioni del conio rifatto - o per casualità) nella coniazione di una moneta falsa (almeno da quello che si può intuire da quelle piccole finestre). Sarebbe comunque interessante vedere per intero la(e) moneta(e) o almeno sapere se si tratta dello stesso esemplare o no.

Nulla a che vedere comunque con la possibile 'riconiazione' di un esemplare diverso da quello in fase di realizzazione, come nel pezzo di Coira è dimostrato dal fatto che le tracce del tipo precedente sono visibili solo nella parte che è stata risparmiata dal conio, al momento della ribattitura, e dal fatto che nella nuova tipologia non c'è una serie di pallini così ravvicinati.

 

Comunque è vero che l'esemplare d Ilanz e quello di Lanz sono diversissimi (oltre alla 'I', intendo) , ma a ben vedere la differenza è una sola (senza contare il colore ed i riflessi della pessima foto dell'esemplare di Ilanz): la minor larghezza dei tratti che uniscono fra di loro i vari globetti fino a formare le lettere nell'esemplare Lanz (lo si vede anche da quella specie di batteri a doppia testa postati sopra :lol:). Tutto il resto è tecnicamente identico, l'uso misto di punzoni e di bulino, la forma delle lettere, il 'cerchione', la scodellatura, ancorché scomparsa, sono presumibilmente gli stessi. Anche il progressivo schiacciamento della moneta, causa del suo appiattimento, sembra perfettamente confermato dalle piegature e rotture nel cerchione, dalla frattura nel bordo, dalle irregolarità a onde del fondo.

 

Quindi la questione è: puo essere che quella sola differenza di calibro dei tratti lineari sia sufficiente a rigettare una moneta buona come falsa? Di per sé né sì né no, ma se non si trovano altri esempi di monete sicuramente buone che abbiano tratti della stessa larghezza, in effetti qualche dubbio  possiamo farcelo venire.

 

Secondo me è lì che dovremo cercare, così come dovremo cercare se quelle serie di pallini disposti ad arco visibili sottotraccia sono presenti in qualche tipo monetale d area mediterranea la cui riconiazione possa essere compatibile con un tremisse di Carlo Magno (cioè essere databili a prima del 781, avere una lega uguale o peggiore a quelli media di questi tremissi, avere diametro minore di quello di questi tremissi (il largo bordo non coniato implica che la moneta, a meno che non sia un altro tremisse longobardo, è stata martellata prima di essere ribattuta, ma evidentemente non obliterata del tutto), avere un peso uguale o in origine maggiore (poter tosare una parte della vecchia moneta era sicuramente un incentivo alla sua riconiazione).

 

Trovata una risposta a tutto questo, credo che potremo anche decidere, se non altro a cuore più leggero, se un tizio ha buttato via 96.000 euro o no.

Devo dire che negli esemplari longobardi più recenti che qualche anno fa mi sono apparsi più sospetti, mi pare di Brescia e di un'altra zecca che non ricordo, la cosa più sospetta era che erano molto ma molto simili ad una qualche moneta buona, ma con piccole differenze sostanziali, non 'totalmente' diversi. Insomma sembravano coniati con procedimenti meccanici di riproduzione del conio.

 

Saluti,

Andreas

 

 

PS: vedo ora la replica di @@giollo2 ad Arka; io sinceramente nel primo particolare non vedo una O?, ma vedo abbastanza chiaramente due lettere (la X di rex e quella successiva, che non so cosa sia), ribattute sul bordo, più o meno ad ore 10 rispetto al'originale, 

 

Modificato 25 Giugno, 2015 da Andreas

[numa numa]

Per quanto riguarda la ribattitura non so che dire. Bisognerebbe identificare l'eventuale "originale", sempre che non sia stata riprodotta anche la ribattitura (qualche globetto e una traccia di V).

Che ne dite di questo particolare?

bb.jpg aa.jpg

aaa.jpg

La prima foto e' un Ilanz?

Coninuo a rilevare profonde differenze di morfologia epigrafica tra l'esemplare Lanz e il Cvrivm di Ilanz

Esami più' approfonditi potrebbero dirci di più' sui contenuti di fino anche se la variabilità' osservata - per altre zecche - più' comuni - rivela una notevole dispersione di valori.

In merito alla proliferazione dei falsi riportata da Giollo credo lui - grazie all'opera di censimento in atto - abbia una visione d'insieme sicuramente più' ampia di quella possibile a noi . Da osservatore della domenica rilevo una proliferazione di falsi attorno agli anni Settsnta/Ottanta - i famosi falsi Merlo , presenti nelle aste Kunst un Muenzen abbastanza facili da riconoscere. Alcuni esemplari singoli in varie aste italiane di circa 6-8 anni fa. E infine ho notato anch'io una fioritura di nuovi esemplari in anni più' recenti. Non avendoli osservati da vicino nulla posso dire in proposito con certezza ma se fossero falsi sarebbero certamente più' sofisticati dei falsi passati.

Quel che è' certo è' che questa monetazione e' discretamente subdola e non certamente facile da riconoscere come vera ( o falsa) di primo acchito .

Chi di voi ricorda il famoso tremisse di Ariperto con Iffo per il quale fior di numismatici incrociarono le armi in solenni duelli sulle pagine di blasonate riviste ?

[giollo2]

Sì, la prima foto è un particolare della moneta di Ilanz.

 

Con riferimento agli stellati, se facciamo il rapporto fra il numero dei falsi riconosciuti (in parte citati da Numa Numa) e quello degli esemplari apparsi in asta e non riconducibili a ritrovamenti "ufficiali" (es. un paio di monete in alcune vecchie aste Ratto provenienti forse da Mezzomerico e alcuni altri, fra cui il BRIXIA, rinvenuti, da fonte attendibile, in Sardegna) il risultato è, a mio avviso, abbastanza preoccupante. Se poi aggiungiamo ai falsi certi quelli "sospetti" ... di male in peggio.

 

 

@@Andreas :

caspita che occhio! Devo ammettere che hai ragione: salto di conio e non ribattitura.

Tuttavia faccio fatica a pensare che l'altro salto di conio sia "naturale" e non appositamente voluto per dare credibilità alla moneta:

 

 

 

[numa numa]

Immaginavo fosse Ilanz

Ci fornisce un bel metro di paragone che non andrebbe sottovalutato per le caratteristiche di cui abbiamo bisogno.

Il Brixia per te, Giollo, e' sicuramente autentico vero?

[Arka]

Le monete sono false o non lo sono. A volte i falsi nuovi sono difficili da riconoscere, ma poi si rivelano per quello che sono.

 

Arka

[Andreas]

 

caspita che occhio! Devo ammettere che hai ragione: salto di conio e non ribattitura.

Tuttavia faccio fatica a pensare che l'altro salto di conio sia "naturale" e non appositamente voluto per dare credibilità alla moneta:

 

duedD.jpg

Come ho accennato anch'io, può essere una cosa voluta (in effetti l'ampiezza del 'salto' è notevole), però non sapendo come poterlo stabilire mi astengo dal giudizio.

Riguardo alla possibilità di vedere monete abbastanza sicure, io sarei meno pessimista: un falso che rispetti tutte le tecniche originali di fabbricazione non lo sapevano realizzare fino agli inizi del secolo scorso ed oltre (perché non le indagavano, non essendo necessario, vista l'ingenuità di molti acquirenti), quindi questo esclude moltissime monete presenti nelle collezioni pubbliche. 19 esemplari di Mezzomerico sono a Milano (14 riconoscibili), e ci sono i numerosi frammenti della Collezione Papadopoli (pubblicati con ottime foto nel volume di Michele Asolati 'Praestantia Nummorum'), che certo falsi non sono e assai probabilmente provengono anch'essi da Mezzomerico (più probabile, secondo me) o da Ilanz (più probabile, secondo Asolati).

E' già un bel campione, credo :good:

A 

 

 

 

Immaginavo fosse Ilanz

Ci fornisce un bel metro di paragone che non andrebbe sottovalutato per le caratteristiche di cui abbiamo bisogno.

Il Brixia per te, Giollo, e' sicuramente autentico vero?

A scanso di equivoci, io non mi riferivo al BREXIA dei Musei di Brescia, che per me è buono, ma ad un Brixia falso che ho visto assieme ad un' altra moneta e che mi è sembrato abbastanza subdolo. Ma non dovrebbe essere in grado di nuocere, dato il contesto ormai 'protetto' in cui mi è stato fatto vedere. 

A.

Modificato 26 Giugno, 2015 da Andreas

[numa numa]

Il ripostiglio di Ilanz conflui' - che io sappia - nella sua interezza nel museo di Coira. Nessun esemplare o frammento dovrebbe essere stato ceduto e rappresenta l'insieme - sicuramente originale - più' importante delle emissioni Flavie.

Il ripostiglio di Mezzometico fu in gran parte disperso e l'insieme più' cospicuo e' presso le raccolte di Milano

Diversi sono poi stati ritrovamento più' piccoli - di cui diversi in Sardegna - negli ultimi 40/50 anni.