Un Metaponto da Napoli

[numa numa]

Ecco .. L'ultima che hai detto...

Credo che i collezionisti stranieri non siano forse nemmeno a conoscenza dei retroscena di questo pezzo. Senza contare che mercanti con pochi scrupoli potrebbero cercare per essa delle cessioni private piuttosto che per asta pubblica.

Chi doveva vigilare - a seguito di denunce - ha dormito e ora e' decisamente piu' difficile pensare ad un recupero

La cosa piu' intelligente sarebbe individuare tramite l'ambiente dove sia il pezzo e poi provare a contattare il proprietario tramite qualcuno di neutro - un intermediario - per vedere le possibilita' che vi siano di un rimpatrio

Ma tutto questo non solo e' difficile ma estremamente aleatorio ...

[ARES III]

E poi chi indennizza l'attuale possessore?

[bizerba62]

"E poi chi indennizza l'attuale possessore?"

 

Prescindendo dalla possibilità in concreto di rivendicare le monete trafugate dopo 80 anni (ma provate a pensare se gli anni, anzichè 80, fossro ad esempio solo 10 o 15...), il possessore delle stesse dovrebbe rivalersi su chi gliele ha vendute (e così via, in regresso...).

 

Non è certamente lo Stato italiano che deve corrispondere un indennizzo per il recupero di beni che sono suoi e che gli sono stati rubati.

 

Sul fatto poi che possa considerarsi in buona fede un'acquirente che acquista per centinaia di migliaia di franchi svizzeri alcune monete espressamente proposte e indicate dal venditore come doppioni provenienti da un Museo italiano, avrei molti dubbi. 

 

Stessa perplessità l'avrei, ovviamente, anche verso il venditore.

 

M.

Modificato 3 Luglio, 2015 da bizerba62

[ARES III]

Giuridicamente è così, ma in pratica se si volesse recuperare in modo più rapido penso che bisognerebbe aprire canali non convenzionali, cioè bisognerebbe trattare direttamente con il possessore, proponendogli qualcosa (?!? .....non si fa niente per niente, purtroppo).

Altrimenti c'è il pericolo, ma non lo è perché già ci stiamo in questa condizione, che le monete scompaiano ancora......

[bizerba62]

"Giuridicamente è così, ma in pratica se si volesse recuperare in modo più rapido penso che bisognerebbe aprire canali non convenzionali, cioè bisognerebbe trattare direttamente con il possessore, proponendogli qualcosa (?!? .....non si fa niente per niente, purtroppo).

Altrimenti c'è il pericolo, ma non lo è perché già ci stiamo in questa condizione, che le monete scompaiano ancora......"

 

Come ha già scritto acraf, un conto è trattare, diplomaticamente, con un'Istituzione museale straniera, che restituisce i reperti trafugati magati in cambio di "compensazioni", quali il prestito temporaneo di altre opere.

 

Con un privato questo discorso non è ovviamente fattibile e pagare diventerebbe per lo Stato una pratica molto in salita, sia in considerazione dei tempi e delle finanze che corrono e sia perchè un pagamento, anche transattivo, rischia di dare una certa legittimazione ad una situazione contra legem.

 

Se poi si tratta di "doppioni", ci sarebbe anche da chiedersi se ne valga la pena spendere danaro pubblico per riportare a casa monete che sono comunque già presenti nel medagliere.

 

M..

[numa numa]

Io credo che ci sia modo di trattare anche con i privati facendo leva su determinati tasti, certamente ci vuole flessibilita' da entrambe le parti e dal lato Pubblico non so quanta ve ne possa essere

Affrontando la questione davun punto di vista puramente giuridico credo la flessibilita' sia nulla e cosi le probabilita' di recupero - mi spiace Bizerba - citatemi un solo caso di recupero avvenuto su sola base giuridica . Sarei felice di conoscerlo.

[VALTERI]

Chissà , ad esempio ,  se ANS è informata / informabile  dello  " stato " di questi tre esemplari e possa partecipare a diffonderne notizia ?

[numa numa]

Nella coll ANS il Metaponto manca

Non so se sia informata, sicuramente e' informabile. Tuttavia per una migliore efficacia occorrerebbe un'azione un po' piu' istituzionale

Magari dalle autorita' preposte al recupero di questi beni - che finora sono state parecchio e inspiegabilmente inattive su questa vicenda

[coinzh]

nel frattempo il catalogo Kunstfreund BCD è salito a 460 fr e verrà battuto domani alle 20.47.

 

siccome finora credo che nella discussione nessuno abbia detto a quanto furono battute le tre monete di Napoli nel 1974 lo scrivo io:

lotto 97 Naxos: 84'000 fr

lotto 101 Selinute: 60'000 fr

lotto 180 Metaponto: 145'000 fr

 

Nel catalogo Kunstfreund ci sono molte monete senza provenienza e ci si può pure chiedere da dove provengano, visto che tutte le monete di quel catalogo sono di elevata qualità e da qualche parte provengono.

[bizerba62]

"mi spiace Bizerba - citatemi un solo caso di recupero avvenuto su sola base giuridica . Sarei felice di conoscerlo."

 

Ma no diciamo eresie, per favore...e speriamo che non ci leggano i Carabinieri del Nucleo PCT perché altrimenti si fanno davvero quattro risate per quello che scriviamo.

 

I casi di recuperi all'estero di beni culturali rubati in Italia, mediante operazioni di polizia giudiziaria (quindi non dovuti ad azione diplomatica...) sono numerosi ed importanti:

 

Se te ne basta uno, allora Ti citerò quello più famoso e cioè il recupero in Svizzera da parte dei CC. del Nucleo T.P.C., sotto la direzione della Procura della Repubblica di Urbino, dei magnifici dipinti di Piero della Francesca ("La Madonna di Senigallia" e "La Flagellazione") e la cosidetta "Muta" di Raffaello, che erano stati rubati dal Palazzo Ducale di Urbino nel 1975.

 

Ma citerei anche un'importante operazione degli stessi CC. del Nucleo risalente al 2003, che ha portato al recupero (anche qui grazie alla polizia giudiziaria e non ad accordi diplomatici...) in quel di Londra, di alcuni importantissimi reperti in avorio (erano le preziose parti terminali di statue trafugati a seguito di scavi clandestini effettuati tra Anguillara Sabazia e Cesano negli anni '90),

 

Ti segnalo, "en passant", che nel 2009 il Ministro dei BB.CC. ha conferito a l'allora Comandante del suddetto Nucleo, Gen. di Brigata Giovanni Nistri, il Diploma di Prima Classe con Medaglia d'oro per la seguente motivazione:

 

"sotto la sua direzione il Comando Carabinieri per la tutela del patrimonio culturale ha concluso brillantemente molte operazioni di recupero di opere d'arte clandestinamente esportate all'estero".....

 

Questo, evidentemente, a significare che non è solo con la diplomazia (che pure è importante ma che non è l'unica che ha portato a casa i reperti rubati.....) che si ottengono e che si sono ottenuti risultati tangibili nel recupero di beni culturali italiani rubati e finiti all'estero.

 

Saluti.

M.

Modificato 4 Luglio, 2015 da bizerba62

[skubydu]

nel frattempo il catalogo Kunstfreund BCD è salito a 460 fr e verrà battuto domani alle 20.47.

 

siccome finora credo che nella discussione nessuno abbia detto a quanto furono battute le tre monete di Napoli nel 1974 lo scrivo io:

lotto 97 Naxos: 84'000 fr

lotto 101 Selinute: 60'000 fr

lotto 180 Metaponto: 145'000 fr

 

Nel catalogo Kunstfreund ci sono molte monete senza provenienza e ci si può pure chiedere da dove provengano, visto che tutte le monete di quel catalogo sono di elevata qualità e da qualche parte provengono.

 

Cerchiamo però di non generalizzare. Anche perché le provenienze non sempre sono riportate (tutt'ora) e non per questo motivo si deve per forza pensare male.

 

 

skuby

[skubydu]

relativamente al prezzo raggiunto dal catalogo, che dire, fortunato il possessore, non saprei l'acquirente ...

 

è un catalogo esitato normalmente a 30-40 €.

 

Forse è il fantasma della famosa asta kunker...

 

skuby

[bizerba62]

Sull'operazione che portò al recupero dei dipinti di Urbino, riposto anche qui un servizio della TV della Svizzera italiana, che ricostruisce la vicenda con le testimonianze di alcuni dei protagonisti (avevo già linkato il video ad una discussione svolta in agorà):

http://www.tvsvizzera.it/qui-svizzera/svizzera-e-dintorni/Piero-e-Raffaello-il-furto-del-secolo-2807116.html

M.

[coinzh]

Forse è il fantasma della famosa asta kunker...

 

 

quale famosa asta künker ? che successe in quell'asta ?

[skubydu]

quale famosa asta künker ? che successe in quell'asta ?

 

 

asta e26 del 13/02/14

 

che certi libri vennero acquistati a cifre parecchio alte

[bizerba62]

"nel frattempo il catalogo Kunstfreund BCD è salito a 460 fr e verrà battuto domani alle 20.47."
 
Certo che ci sono cose davvero curiose.
 
Dalla descrizione del Catalogo:
 
"This particular copy, bound in full leather, in the “BCD style” as some like to say, has an added attraction. The names of the buyers are bound in at the end, copied from a confidential list stolen from the offices of M&M in Basel immediately after the sale. This information courtesy of the late Silvia Hurter who nearly had a heart attack when she found out that this list was made available to BCD. One added proof that the list originated in the M&M offices is that the buyer of lot 252 is the only one to be entered with his initials: HC for Herbert Cahn. Forty years is a long time but nevertheless I hope the buyer of this lot will keep this sensitive information to himself."

 

Perché qualcuno sentirebbe la necessità di rilegare al Catalogo l'elenco (rubato alla Casa d'aste immediatamente dopo la vendita)) dei nominativi degli aggiudicatari?

 

Immagino che a suo tempo, superato l'attacco di cuore, la signora Silvia Hurter abbia denunciato il furto di un documento così importante e delicato come l'elenco degli aggiudicatari.....e chi ne era venuto in possesso, sapendo che si trattava certamente di un documento rubato, va a rilegarlo insieme alla sua copia del Catalogo?

 

Capita spesso, nei Cataloghi d'asta più datati (vorrei dire non oltre gli anni '50 del '900), di ritrovare annotato a penna o a matita a fianco dei lotti, il prezzo di aggiudicazione ed i nome dell'aggiudicatario.

 

Era una pratica abbastanza diffusa fra i collezionisti/commercianti di un tempo presenti in sala, che si conoscevano tutti e che procedevano a queste annotazioni.

 

Ma rilegarne addirittura l'elenco completo (e rubato) al Catalogo, è curioso.

 

E' solo uno dei tanti "vezzi" del collezionista, ovvero è puro marketing che, a quanto pare, sta facendo salire inusitatamente il prezzo del Catalogo o c'è anche ....qualche messaggio "subliminale" che dovremmo cogliere?

 

La sola presenza dei nominativi degli acquirenti giustifica che il prezzo attuale raggiunto dal Catalogo sia  quintuplicato rispetto al prezzo di stima (CHF 100) indicato da Auctiones GmbH?

 

E perché l'elenco nominativo contiene un'unica eccezione e cioè quella dell'acquirente del lotto n. 252, del quale si riportano solo le iniziali HC (che, ci dice il notista, stanno per Herbert Cahn)?

 

M.

[numa numa]

"mi spiace Bizerba - citatemi un solo caso di recupero avvenuto su sola base giuridica . Sarei felice di conoscerlo."

Ma no diciamo eresie, per favore...e speriamo che non ci leggano i Carabinieri del Nucleo PCT perché altrimenti si fanno davvero quattro risate per quello che scriviamo.

I casi di recuperi all'estero di beni culturali rubati in Italia, mediante operazioni di polizia giudiziaria (quindi non dovuti ad azione diplomatica...) sono numerosi ed importanti:

Se te ne basta uno, allora Ti citerò quello più famoso e cioè il recupero in Svizzera da parte dei CC. del Nucleo T.P.C., sotto la direzione della Procura della Repubblica di Urbino, dei magnifici dipinti di Piero della Francesca ("La Madonna di Senigallia" e "La Flagellazione") e la cosidetta "Muta" di Raffaello, che erano stati rubati dal Palazzo Ducale di Urbino nel 1975.

Ma citerei anche un'importante operazione degli stessi CC. del Nucleo risalente al 2003, che ha portato al recupero (anche qui grazie alla polizia giudiziaria e non ad accordi diplomatici...) in quel di Londra, di alcuni importantissimi reperti in avorio (erano le preziose parti terminali di statue trafugati a seguito di scavi clandestini effettuati tra Anguillara Sabazia e Cesano negli anni '90),

Ti segnalo, "en passant", che nel 2009 il Ministro dei BB.CC. ha conferito a l'allora Comandante del suddetto Nucleo, Gen. di Brigata Giovanni Nistri, il Diploma di Prima Classe con Medaglia d'oro per la seguente motivazione:

"sotto la sua direzione il Comando Carabinieri per la tutela del patrimonio culturale ha concluso brillantemente molte operazioni di recupero di opere d'arte clandestinamente esportate all'estero".....

Questo, evidentemente, a significare che non è solo con la diplomazia (che pure è importante ma che non è l'unica che ha portato a casa i reperti rubati.....) che si ottengono e che si sono ottenuti risultati tangibili nel recupero di beni culturali italiani rubati e finiti all'estero.

Saluti.

M.

Eh eh troppo facile.. Queste sono operazioni di polizia giudiziaria - oggetto di furti comprovati - non oggetto di processi scaturenti da azioni legali tra le parti..

[VALTERI]

Trovo interessante che le aspettative  di recupero , tra " ufficiali " ed " ufficiose " , allo stato si temano  tutte inefficaci se non addirittura improponibili .

 

Proverei , allora , considerando ad esempio  il Metaponto , ad  ipotizzare che quanto emerso divenga di pubblico dominio , meglio se anche extra numismatico .

 

Quasi sicuramente , questa moneta si trova in una importante collezione internazionale , moneta eccezionale probabilmente tra altre monete eccezionali .

A fatti divenuti noti , il pedigree della moneta sarebbe pubblicamente macchiato da un poco presentabile " proveniente da furto " , macchia che , forse , diverrebbe neo su collezione e collezionista possessore ( non proprietario ) , ove perdurasse il silenzio .

 

Per quanto sopra , certo in punta di ingenuità , potrebbe non essere impossibile  , l'ipotesi di un eclatante gesto di liberalità .

 

In fondo , seppure su  altra scala , grandi collezionisti sono diventati storici collezionisti anche con le loro donazioni

[acraf]

Debbo dire che la disamina giuridica di Bizerba sulla relazione della Giove mi sembra molto equilibrata.

E' ben noto che il nucleo TPA dei Carabinieri possiede un immenso archivio fotografico, che però non so come e quanto sia strutturato, considerando che tale nucleo si occupa di reperti archeologici e artistici dei più disparati, da un quadro cinquecentesco a una antica moneta greca.

Credo che il fatto di "reimmettere" in tale Archivio le immagini delle tre monete ex-Napoli, serva soprattutto a "rinfrescare" i dati, rendendoli meglio consultabili rispetto, immagino, a dati presenti nell'Archivio di oltre 40 anni fa (forse solo cartacei).

 

Il vero problema è che mancano immagini delle monete PRIMA del furto. Gli esempi del recupero dei quadri da Urbino rientrano in una diversa situazione, più facile. In questo caso c'erano le foto dei quadri quando erano presenti nel Palazzo Ducale di Urbino e ovviamente allegate alla denuncia di furto. Quindi è stato facile "incastrare" l'ultimo possessore, con ricupero del materiale.

Lo stesso con molti reperti archeologici, alcuni dei quali furono addirittura fotografati dal tombarolo (come nel caso delle Polaroid ricuperate presso il famoso tombarolo Medici), che hanno agevolato grandemente l'azione giudiziaria di recupero (basta leggere il bel libro di Fabio Isman: "I predatori dell'arte perduta").

Altre situazioni hanno reso molto più difficili le indagini, come nel caso della celebre Venere di Morgantina:

http://www.psicosintesi.it/sites/default/files/Morgantina_il%20ritorno%20della%20Venere.pdf

Senza dimenticare che dalla zona di Morgantina sparirono tante cose, compresi interi ripostigli di monete (specialmente dei Sikeliotan).

So che questa non è la sede più opportuna, ma nell'ambiente archeologico si sa bene che gli archeologi americani che lavorarono per anni nell'importante sito di Morgantina non hanno operato sempre al meglio e hanno fatto diverse castronerie... E guarda caso a ca. 58 km (e un'ora di auto) c'è la munitissima base americana di Sigonella, con tanti voli diretti negli USA senza troppi controlli...

 

Tornando alle monete di Napoli, l'unico vero dato oggettivo è offerto dalla scomparsa di monete oggetto di un vecchio inventario senza immagini (catalogo Fiorelli della collezione di Santangelo) e contestuale sostituzione con monete false fuse, dato abbinato alla "testimonianza" riportata sul catalogo di asta del 1974 come "doppioni" del Museo, quando doppioni non lo erano.

Onestamente trovo difficile avviare una iniziativa giudiziaria nei confronti del presente collezionista privato.

Se fossero finite nella collezione poubblica di un Museo, allora, come già accennato, si potrebbe tentare di addivenire a un accordo, con qualche sepranza di ricuperarle.

Queste mie modeste considerazioni permettono di fare capire l'importanza della totale emersione del materiale numismatico nelle nostre collezioni pubbliche.  So che il comandante della TPA si congratulò con il prof. Catalli per avere proceduto alla schedatura con buone immagini digitali delle monete del medagliere di Firenze, rendendole molto più sicure e soprattutto "tutelabili" in caso di furto.

[VALTERI]

Ripropongo , dal mio precedente post 30 , due Naxos eccezionali dalla solita asta Kunstfreundes :--n. 53 ( Fr. S. 190.000 ) e n. 54 ( Fr. S. 145.000 ) .

 

Di questi  notavo il pedigree  " Aus dem Fund von Calatabiano 1938 / 40 "  , in fondo non privo di qualche assonanza con i discussi " dubletten " .

 

Anch'essi potrebbero valere qualche commento

[coinzh]

Le monete false fuse con cui venne dissimulato il furto al museo di napoli potrebbero dimostrare che le tre monete di questa discussione sono proprio di provenienza del museo se sono copie "identiche" delle monete illustrate sul catalogo Kunstfreund del 1974.

[bizerba62]

"nel frattempo il catalogo Kunstfreund BCD è salito a 460 fr e verrà battuto domani alle 20.47."
 
Meno di sette mesi fa, lo stesso catalogo, con copertina morbida e senza la famosa lista degli aggiudicatari, ha realizzato ben.....25 sterline più diritti.

http://www.deamoneta.com/auctions/view/272/354

"Di questi notavo il pedigree " Aus dem Fund von Calatabiano 1938 / 40 " , in fondo non privo di qualche assonanza con i discussi " dubletten "

 

Si sa qualcosa in più sul ritrovamento Calatabiano?

 

E' stato studiato? Venne musealizzato; venne dato un premio alla scopritore sotto forma di parte dello stesso?

 

M.

[coinzh]

E' legale per l'italia che monete del ritrovamento calatabiano non appartengono allo stato italiano visto che fu trovato dopo il 1909 ?

[bizerba62]

"E' legale per l'italia che monete del ritrovamento calatabiano non appartengono allo stato italiano visto che fu trovato dopo il 1909?"

 

La Legge del '39 (coeva al ritrovamento Calatabiano), prevedeva che il premio di rinvenimento potesse essere corrisposto anche mediante cessione allo scopritore di una parte del ritrovamento stesso.

 

In effetti esistono casi in cui lo Stato operò in quel modo.

 

La parte del ritrovamento ceduta dallo Stato allo scopritore diveniva quindi vendibile sul mercato.

 

Bisognerebbe sapere cosa avvenne per quello specifico ripostiglio.

 

M.

[bizerba62]

Va detto che la previsione di "premiare" lo scopritore (e gli altri soggetti contemplati) con parte del ritrovamento, è tuttora in vigore, per quanto non saprei se sia mai stata applicata.
 
L'art. 92, comma quarto, del "Codice Urbani" stabilisce infatti che:
 
"4. Il premio può essere corrisposto in denaro o mediante rilascio di parte delle cose ritrovate. Omissis".

 

M.