Un Metaponto da Napoli

[luigi78]

Quindi uno ruba, uno pulisce, qualche altro compra e chi e' stato derubato se lo prende nel......

Scusate il mio terraterrismo

Poi dice che chi taglia le mani ai ladri e' primitivo

Vitellio i Rottschild hanno impiegato decenni per i loro diritti vero che altri furti son stati restituiti dietro pagamento al compratore ma e' anche vero che una volta scoperto dove e' il bene trafugato questo perde mercato.

Poi vabbe' in Italia gli avvocati ci provano e alcuni giudici applicano il diritto ad minchiam.....

[VALTERI]

@  MAP  post 68 

" ......che risulterà via comoda che il catalogo si sia sbagliato "

 

Il vecchio catalogo è ormai renitente allo scanner , tuttavia , in tema di " dubletten " , riporta anche  un British Museum ( ex Lloyd ) , ed un Cabinet des medailles Paris ..

 

Una eventuale ipotesi  che  siano errate le sole  3 attribuzioni Napoli e non le Londra e Parigi , potrebbe risultare via  non comoda 

Modificato 22 Giugno, 2015 da VALTERI

[acraf]

Almeno si sa che Londra, Parigi e Berlino avevano venduto proprie monete come doppioni.

In particolare il BM di Londra, quando riceveva nuove monete nel medagliere, in genere per donazioni o acquisti di intere collezioni (come quella molto importante di Lloyd), faceva una scernita per individuare esemplari della stessa coppia di conii (veri doppioni) e metteva in vendita quello meno meritevole di essere conservato. Le vendite venivano effettuate o in asta (non ricordo una importante tutta con doppioni del BM) o per trattativa privata, ma comunque alla luce del sole....

Non so se continua ancora adesso tale pratica, visto che comunque si è molto ridotto l'afflusso di nuove monete antiche.

[bizerba62]

Ciao Enrico e grazie per i sempre stimolanti contributi.

 

Partirei dal fondo del Tuo intervento ed esaminerei innanzitutto l'art. 24 della Legge n. 1089 del 1939 che, come fai notare giustamente, stabiliva che:

 

“Il Ministro può altresì autorizzare l'alienazione di duplicati e, in genere, di cose di antichità e d'arte che non abbiano interesse per le collezioni dello Stato o di altro ente o istituto pubblico”.

 

Al riguardo, va detto che tre anni dopo l'entrata in vigore della legge del '39, veniva promulgato l'attuale codice civile che, agli art. 822 e 823 stabilisce (ancora oggi) quanto segue:

 

Il secondo comma dell'art 822 dispone che:

 

“Fanno parimenti parte del demanio pubblico, se appartengono allo Stato, omissis; le raccolte dei musei, delle pinacoteche, degli archivi, delle biblioteche";

 

L'articolo successivo (823) precisa poi al primo comma che:

 

“I beni che fanno parte de demanio pubblico sono inalienabili e non possono formare oggetto di diritti a favore di terzi, se non nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi che li riguardano.”

 

Quindi, in base al combinato disposto degli articolo 822 e 823, le “raccolte dei Musei” (non si parla di “collezioni” ma di raccolte e ciò mi fa pensare che il termine intenda richiamare, genericamente, tutto il materiale presente nei Musei) fanno parte del demanio pubblico e, come tali, sono dichiarati espressamente inalienalibili.

 

Detto questo, mi chiedo come possa sopravvivere la previsione dell'art. 24 della Legge 1089/'39 dopo l'entrata in vigore del Codice del 1942; anche in mancanza di una norma che ne disponga l'abrogazione espressa, mi pare che la previsione del Codice civile comporti un'abrogazione tacita, che consegue ad una disposizione di legge successiva incompatibile con la prima.

 

Parliamo, fra l'altro, di fonti dello stesso rango (è una Legge quella del '39 ed è una Legge quella che introduce il Codice civile del '42).

 

Precisato questo e anche laddove non si convenisse con quanto sopra esposto, l'alienazione dei duplicati di cui all'art. 24 richiedeva l'autorizzazione del Ministro competente e il previo riscontro che tali doppioni da alienare non rivestissero interesse per le collezioni dello Stato.

 

Avrebbero potuto mai superare il vaglio del “disinteresse” per lo Stato i doppioni di cui discutiamo?

 

Avrei qualche dubbio in proposito, anche se mi rendo conto che qui entreremmo nel merito dell'opportunità dell'alienazione, che è problema diverso da quello della possibilità giuridica e astratta dell'alienazione stessa.

 

Attendo comunque con interesse, di esaminare le prove di avvenuta alienazione di monete (ma anche di altri reperti) appartenenti a raccolte di Musei statali italiani, secondo le modalità indicate dall'art. 24 della Legge n. 1089/1939.

 

L'altra questione che poneva Enrico è quella relativa alla possibilità di recuperare una moneta trafugata da un Museo statale italiano in “illo tempore”.

 

Ci fa notare il nostro buon Amico, ancora una volta opportunamente, come la Convenzione dell'Unesco risalga al 1970 e come l'Italia l'abbia ratificata solo cinque anni dopo.

 

Tuttavia, prima della Convenzione suddetta, esistevano altri Accordi internazionali più generali di collaborazione fra Stati in materia penale (vedi, ad esempio, la Convenzione Europea di Assistenza Giudiziaria in materia penale sottoscritta a Strasburgo il 20 aprile 1949) in base ai quali era (è) accordata assistenza giudiziaria “in qualsiasi procedura relativa a reati la cui repressione è, al momento della richiesta di assistenza, di competenza dell'Autorità giudiziaria della parte richiedente” (art. 1 della citata Convenzione).

 

Direi quindi che i mezzi giuridici per recuperare all'estero un bene dello Stato italiano trafugato illegalmente, appartenente al “demanio pubblico” e definito “inalienabile” dalla nostra legge (quindi non un bene qualunque) potrebbero anche rinvenirsi fra gli articoli di Convenzioni e Accordi Internazionale stipulati fra Stati in materia di collaborazione penale generale.

 

Si ragiona, evidentemente, in astratto e per grandi linee, dovendo poi calibrare tutto il discorso al caso concreto, che si rivelerà più o meno circostanziato in base alle prove che si riusciranno (o non si riusciranno...) a reperire a distanza di quasi un lustro (o forse più?) dal supposto trafugamento.

 

Certo, il caso giudiziario che citavi (Francia vs. Pilone) e di cui riporto la massima della sentenza di Cassazione ritrovata nel web, lascia abbastanza perplessi:

 

"Poiché il regime di inalienabilità previsto dall'art. 23 l. 1 giugno 1939 n. 1089 per le cose d'interesse artistico o storico che appartengano allo Stato o ad altro ente o istituto pubblico, non può aver riferimento a qualsiasi Stato od ente pubblico straniero, essendo il sistema di tutela dei beni culturali assicurato per i soli beni d'interesse storico - artistico secondo l'ordinamento interno, non può ritenersi nè il carattere di indisponibilità in Italia del bene d'interesse storico - artistico appartenente ad uno Stato straniero, nè l'irrilevanza della buona o mala fede dell'acquirente (fattispecie relativa a due arazzi trafugati da un ufficio pubblico francese di cui l'amministrazione dei beni culturali di quello Stato aveva chiesto la restituzione a possessori in Italia, ritenuti acquirenti di buona fede dal giudice di merito”. Cassazione civile, sez. I, 24/11/1995, n. 12166 Gov. Francia c. Pilone e altro Foro it. 1996, I, 907.

 

Mi chiedo, fra l'altro: ma si potrà mai considerarsi acquirente di buona fede un soggetto straniero che acquisti “doppioni” di monete da un Museo italiano senza la prescritta documentazione, atta a provare non solo il contratto di compravendita dei doppioni ma anche la loro esportazione dal territorio italiano (sempre che, naturalmente, tali documenti non vi siano...)?

 

Parliamo evidentemente di materiale molto importante, che non si compra al mercatino dal turista in vacanza, ma che viene acquisito presso un Museo da un collezionista di "grosso calibro" che sa (o che non può non sapere) come siano (e come pure erano..) regolati l'acquisto di beni pubblici e l'esportazione dall'Italia di monete di tale importanza e valore economico.

 

Comunque, anche questo, sulla buona o male fede dell'acquirente, sarebbe un altro discorso e, in mancanza di elementi di giudizio certi sull'avvenuta alienazione (al riguardo, al momento abbiamo solamente il "trasecolamento" dell'odienza Curatrice alla notizia della possibile cessione dei doppioni, che come elemento di prova è davvero pochino...), ci vediamo nel dubbio costretti, cartesianamente, a sospendere il giudizio

 

Attendiamo dunque fiduciosi che dal Museo di Napoli (ma anche dal Ministero, visto che l'alienazione avrebbe dovuto essere necessariamente autorizzata dal Ministro) ci giunga qualche notizia.

 

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 22 Giugno, 2015 da bizerba62

[numa numa]

Un pensiero , dopo 45 posts su un importante forum di numismatica .

In attesa che chi ha titolo, nel caso , ad indagare o , almeno , informarsi , faccia poi conoscere rasserenanti risultati , proverei ad andare oltre , sperando di non inciampare .

L'Italia ha nella sua disponibilità e proprietà ,una messe enorme di beni culturali , tale da richiedere un Ministero deputato alla loro tutela .

Di questi beni in mano pubblica , una quantità grandissima hanno dimensioni inferiori ad una scatola di fiammiferi svedesi , ed eventuale valore di mercato commisurabile in scatole per scarpe piene di banconote di alto taglio

Vorrei dare per scontato un efficace censimento di questi ( almeno quelli importantissimi ) beni e verifiche , certo non quotidiane , che oggetti di simile importanza permangano ai loro posti , non sostituiti con tappi di bevande gassate .

Se altre monete come quelle in discussione , venissero , un giorno , vendute in un prestigioso albergo europeo , anche perché i loro ( nostri ) tutelanti non avessero acquistato il catalogo od avessero letto fuggevolmente le didascalie sotto alle fotografie , quali le azioni oggi possibili o , in carenza , da approntare con qualche sollecitudine , per simili , incresciosi episodi ?

Valteri

Se hai seguito qualche discussione in area Bibliografia/ Segnalazioni/ Legale ti sarai potuto rendere conto che il patrimonio numismatico presente nei ns musei e' ancora largamente non censito ( se non sommariamente) , non pubblicato, a stento e solo parzialmente catalogato.

Personalmente ho fatto decine e decine di richiami attraverso il Forum sulla necessita' - ineludibile - di procedere alla catalogazione/ pubblicazione delle collezioni numismatiche presso i nostri musei statali/ pubblici.

Vi sono curatori seri che questo conpito lo stanno portando avanti e ne hanno fatto una priorità. Arslan in primis , i Martini, la Giovetti a bologna sono tutti curatori che si sono impegnati moltissimo per pubblicare le collezioni di sono o erano referenti. Altre volte sento parlare di bravi curatori che pero' - sotto questo profilo - non hanno fatto nulla ne' dato avvio a iniziative per la catalogazione delle loro collezioni e mi domando se non in questo in cosa consista essere definiti "bravi curatori"

[numa numa]

Un pensiero , dopo 45 posts su un importante forum di numismatica .

In attesa che chi ha titolo, nel caso , ad indagare o , almeno , informarsi , faccia poi conoscere rasserenanti risultati , proverei ad andare oltre , sperando di non inciampare .

L'Italia ha nella sua disponibilità e proprietà ,una messe enorme di beni culturali , tale da richiedere un Ministero deputato alla loro tutela .

Di questi beni in mano pubblica , una quantità grandissima hanno dimensioni inferiori ad una scatola di fiammiferi svedesi , ed eventuale valore di mercato commisurabile in scatole per scarpe piene di banconote di alto taglio

Vorrei dare per scontato un efficace censimento di questi ( almeno quelli importantissimi ) beni e verifiche , certo non quotidiane , che oggetti di simile importanza permangano ai loro posti , non sostituiti con tappi di bevande gassate .

Se altre monete come quelle in discussione , venissero , un giorno , vendute in un prestigioso albergo europeo , anche perché i loro ( nostri ) tutelanti non avessero acquistato il catalogo od avessero letto fuggevolmente le didascalie sotto alle fotografie , quali le azioni oggi possibili o , in carenza , da approntare con qualche sollecitudine , per simili , incresciosi episodi ?

Valteri

Se hai seguito qualche discussione in area Bibliografia/ Segnalazioni/ Legale ti sarai potuto rendere conto che il patrimonio numismatico presente nei ns musei e' ancora largamente non censito ( se non sommariamente) , non pubblicato, a stento e solo parzialmente catalogato.

Personalmente ho fatto decine e decine di richiami attraverso il Forum sulla necessita' - ineludibile - di procedere alla catalogazione/ pubblicazione delle collezioni numismatiche presso i nostri musei statali/ pubblici.

Vi sono curatori seri che questo conpito lo stanno portando avanti e ne hanno fatto una priorità. Arslan in primis , i Martini, la Giovetti a bologna sono tutti curatori che si sono impegnati moltissimo per pubblicare le collezioni di sono o erano referenti. Altre volte sento parlare di bravi curatori che pero' - sotto questo profilo - non hanno fatto nulla ne' dato avvio a iniziative per la catalogazione delle loro collezioni e mi domando se non in questo in cosa consista essere definiti "bravi curatori"

In queste attivita' ci credo cosi tanto che ho attivato una collaborazione tra MNR e un gruppo di studiosi/ pubblicisti per la catalogazione delle monete di Milano appartenenti alla collezione VE III che finora ha dato risultati proficui e una serie di bollettini pubblicati on-line nel portale Numismatico dello Stato.

Ben organizzata e soprattutto ben delimitata la collaborazione tra Pubblico e Privato e' un'opportunita' per entrambe le parti.

[acraf]

Ciao Enrico e grazie per i sempre stimolanti contributi.

 

Partirei dal fondo del Tuo intervento ed esaminerei innanzitutto l'art. 24 della Legge n. 1089 del 1939 che, come fai notare giustamente, stabiliva che:

 

“Il Ministro può altresì autorizzare l'alienazione di duplicati e, in genere, di cose di antichità e d'arte che non abbiano interesse per le collezioni dello Stato o di altro ente o istituto pubblico”.

 

Al riguardo, va detto che tre anni dopo l'entrata in vigore della legge del '39, veniva promulgato l'attuale codice civile che, agli art. 822 e 823 stabilisce (ancora oggi) quanto segue:

 

Il secondo comma dell'art 822 dispone che:

 

“Fanno parimenti parte del demanio pubblico, se appartengono allo Stato, omissis; le raccolte dei musei, delle pinacoteche, degli archivi, delle biblioteche";

 

L'articolo successivo (823) precisa poi al primo comma che:

 

“I beni che fanno parte de demanio pubblico sono inalienabili e non possono formare oggetto di diritti a favore di terzi, se non nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi che li riguardano.”

 

Quindi, in base al combinato disposto degli articolo 822 e 823, le “raccolte dei Musei” (non si parla di “collezioni” ma di raccolte e ciò mi fa pensare che il termine intenda richiamare, genericamente, tutto il materiale presente nei Musei) fanno parte del demanio pubblico e, come tali, sono dichiarati espressamente inalienalibili.

 

Detto questo, mi chiedo come possa sopravvivere la previsione dell'art. 24 della Legge 1089/'39 dopo l'entrata in vigore del Codice del 1942; anche in mancanza di una norma che ne disponga l'abrogazione espressa, mi pare che la previsione del Codice civile comporti un'abrogazione tacita, che consegue ad una disposizione di legge successiva incompatibile con la prima.

 

Parliamo, fra l'altro, di fonti dello stesso rango (è una Legge quella del '39 ed è una Legge quella che introduce il Codice civile del '42).

 

Precisato questo e anche laddove non si convenisse con quanto sopra esposto, l'alienazione dei duplicati di cui all'art. 24 richiedeva l'autorizzazione del Ministro competente e il previo riscontro che tali doppioni da alienare non rivestissero interesse per le collezioni dello Stato.

 

Avrebbero potuto mai superare il vaglio del “disinteresse” per lo Stato i doppioni di cui discutiamo?

 

Avrei qualche dubbio in proposito, anche se mi rendo conto che qui entreremmo nel merito dell'opportunità dell'alienazione, che è problema diverso da quello della possibilità giuridica e astratta dell'alienazione stessa.

 

Attendo comunque con interesse, di esaminare le prove di avvenuta alienazione di monete (ma anche di altri reperti) appartenenti a raccolte di Musei statali italiani, secondo le modalità indicate dall'art. 24 della Legge n. 1089/1939.

 

L'altra questione che poneva Enrico è quella relativa alla possibilità di recuperare una moneta trafugata da un Museo statale italiano in “illo tempore”.

 

Ci fa notare il nostro buon Amico, ancora una volta opportunamente, come la Convenzione dell'Unesco risalga al 1970 e come l'Italia l'abbia ratificata solo cinque anni dopo.

 

Tuttavia, prima della Convenzione suddetta, esistevano altri Accordi internazionali più generali di collaborazione fra Stati in materia penale (vedi, ad esempio, la Convenzione Europea di Assistenza Giudiziaria in materia penale sottoscritta a Strasburgo il 20 aprile 1949) in base ai quali era (è) accordata assistenza giudiziaria “in qualsiasi procedura relativa a reati la cui repressione è, al momento della richiesta di assistenza, di competenza dell'Autorità giudiziaria della parte richiedente” (art. 1 della citata Convenzione).

 

Direi quindi che i mezzi giuridici per recuperare all'estero un bene dello Stato italiano trafugato illegalmente, appartenente al “demanio pubblico” e definito “inalienabile” dalla nostra legge (quindi non un bene qualunque) potrebbero anche rinvenirsi fra gli articoli di Convenzioni e Accordi Internazionale stipulati fra Stati in materia di collaborazione penale generale.

 

Si ragiona, evidentemente, in astratto e per grandi linee, dovendo poi calibrare tutto il discorso al caso concreto, che si rivelerà più o meno circostanziato in base alle prove che si riusciranno (o non si riusciranno...) a reperire a distanza di quasi un lustro (o forse più?) dal supposto trafugamento.

 

Certo, il caso giudiziario che citavi (Francia vs. Pilone) e di cui riporto la massima della sentenza di Cassazione ritrovata nel web, lascia abbastanza perplessi:

 

"Poiché il regime di inalienabilità previsto dall'art. 23 l. 1 giugno 1939 n. 1089 per le cose d'interesse artistico o storico che appartengano allo Stato o ad altro ente o istituto pubblico, non può aver riferimento a qualsiasi Stato od ente pubblico straniero, essendo il sistema di tutela dei beni culturali assicurato per i soli beni d'interesse storico - artistico secondo l'ordinamento interno, non può ritenersi nè il carattere di indisponibilità in Italia del bene d'interesse storico - artistico appartenente ad uno Stato straniero, nè l'irrilevanza della buona o mala fede dell'acquirente (fattispecie relativa a due arazzi trafugati da un ufficio pubblico francese di cui l'amministrazione dei beni culturali di quello Stato aveva chiesto la restituzione a possessori in Italia, ritenuti acquirenti di buona fede dal giudice di merito”. Cassazione civile, sez. I, 24/11/1995, n. 12166 Gov. Francia c. Pilone e altro Foro it. 1996, I, 907.

 

Mi chiedo, fra l'altro: ma si potrà mai considerarsi acquirente di buona fede un soggetto straniero che acquisti “doppioni” di monete da un Museo italiano senza la prescritta documentazione, atta a provare non solo il contratto di compravendita dei doppioni ma anche la loro esportazione dal territorio italiano (sempre che, naturalmente, tali documenti non vi siano...)?

 

Parliamo evidentemente di materiale molto importante, che non si compra al mercatino dal turista in vacanza, ma che viene acquisito presso un Museo da un collezionista di "grosso calibro" che sa (o che non può non sapere) come siano (e come pure erano..) regolati l'acquisto di beni pubblici e l'esportazione dall'Italia di monete di tale importanza e valore economico.

 

Comunque, anche questo, sulla buona o male fede dell'acquirente, sarebbe un altro discorso e, in mancanza di elementi di giudizio certi sull'avvenuta alienazione (al riguardo, al momento abbiamo solamente il "trasecolamento" dell'odienza Curatrice alla notizia della possibile cessione dei doppioni, che come elemento di prova è davvero pochino...), ci vediamo nel dubbio costretti, cartesianamente, a sospendere il giudizio

 

Attendiamo dunque fiduciosi che dal Museo di Napoli (ma anche dal Ministero, visto che l'alienazione avrebbe dovuto essere necessariamente autorizzata dal Ministro) ci giunga qualche notizia.

 

Saluti. :hi:

Michele

 

Dove sta l'intervento di Enrico sul caso Francia vs. Pilone....?

 

Purtroppo su internet ho trovato solo la prima pagina di un documento su questo caso, che si risolse a favore del collezionista italiano:

 

http://www.jstor.org/stable/23190854?seq=1#page_scan_tab_contents

Modificato 22 Giugno, 2015 da acraf

[numa numa]

A me sembra che - al di la' del piacere di citare, riportare, giurisprudenziare - le cose dovrebbero essere assai piu' semplici.

A) non credo - attenderemo ovviamente la risposta della d. Ssa Giove - che vi sia mai stato un permesso di alienazione concesso per le monete in questione

B) chi ha comprato le monete in primis non era probabilmente un collezionista bensi un commerciante . E le

Monete sono probabilmente frutto di una sottrazione / sostituzione dal museo

C) e ' sicuramente possibile ( inutile citate tanta giurisprudenza prr costituire le basi giuridiche - recuperare reperti trafugati illecitamente in passato

Basta guardare quanto e' successo in questi anni recenti, con il recupero di reperti importantissimi sottratti negli allegri anni Settanta. Mi riferisco al vasi di Eufronio acquisito dal Metropolitan nel 1972 , alla Venere di Morgantina etc etc restituiti in anni recenti in Italia ma non in base all'applicazione di farraginose e vetuste disposizioni che si sarebbero presto arenate nel mare magnum del diritto internazionale bensi frutto di mirate operazioni e accordi diretti tra le istituzioni museali estere e il ms ministero dei beni culturali.

Fatto sta che questi reperti sono tornati a casa in virtu' di questi accordi. Difficilmente vi sarebbero tornati senza queste negoziazioni

Per riportare indietro le monete dubito si potranno invocare negoziazioni o accordi sili a questi che hanno riguardato questi importanti reperti che includevano anche la phiale di Caltavuturo o i marmi colorati di Ascoli satriano.. Le monete - pur bellissime - hanno minore impatto e in piu' dopo 40 anni e la casa d'aste scomparsa ( dove saranno finiti gli archivi?) l'impresa e' tutt'altro che facile - tranne sorvegliare bene il mercato e aspettare la prossima volta che riaffioreranno ( se...) ...

[coinzh]

un conto è recuperare un oggetto che sta in un museo (che ha la fama da mantenere), un altro conto è recuperarlo da un privato.

[vitellio]

Carissimo Michele

 

provo a risponderti... e per farlo riassumo i punti salienti per dare una risposta ad ognuno di essi.

 

 

Correggimi se sbaglio, ma credo che i temi principali della tua risposta siano i seguenti:

 

A) Inalienabilità Assoluta in quanto facente parte del Demanio ex art. 822 C.C., almeno a partire dal 1942

 

B) Autorizzazione ( ed opportunità) all'alienazione

 

C) Altra Convenzione precedente all'Unesco 1970, atteso che quest'ultima sembra non applicabile

 

D) Buona Fede dell'ultimo acquirente o comunque dell'acquirente dall'asta.

 

 

 

Per il punto A) ( Inalienabilità assoluta) devo notare che prima del 1942 non sembrano esserci problemi, anzi è espressamente previsto dalla Legge speciale del 1939.

Le notizie che abbiamo, relative alle monete, sono di una loro collocazione al Museo di Napoli negli anni '30, dove il Rizzo ebbe modo di fare dei calchi ( vedi post di Acraf/Alberto n. 27), in questo intervallo di tempo potrebbe essere avvenuta la de-accessione museale...

 

Dopo il 1942, credo trovi applicazione ancora il famigerato art. 24 della legge del 1939 sulla possibilità di cedere e permutare duplicati, previa autorizzazione dal ministro.

In effetti l'art. 826 C.C. assegna al patrimonio indisponibile ( ma non inalienabile !) dello Stato le " cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico da chiunque  e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo ".

In questo caso l'art. 828 (e 830) prevede la possibilità di sottrarli alla loro destinazione, nei modi stabiliti dalla legge (meglio se speciale) che li riguardano, direi quindi che la legge del 1939 (peraltro Speciale e quindi tendenzialmente maggiormente applicabile rispetto alla Legge generale) possa trovare applicazione anche col suo art. 24 ( alienazione).

 

A ben vedere anche l'art. 823 parla di formazione di diritti stabiliti dalle leggi che li (i beni demaniali) riguardano, quindi forse anche la legge del 1939. 

 

Del discorso demaniale la dottrina se ne è occupata a più riprese, come anche il Consiglio di stato etc., concludendo che l'art. 24 /1939 è applicabile se i beni appartengono a enti non territoriali, e mi sembra che il Polo Museale di Napoli sia elencato tra gli enti non territoriali...

 

 

Quanto al punto B) (autorizzazione all'alienazione) devo dire che proprio questa mattina, parlando con un Curatore della sezione numismatica di un grande museo, ho ricevuto la conferma che de-accessioni sono avvenute, a sua conoscenza e nel suo museo, almeno in un paio di volte : una prima della guerra e l'altra nel dopo guerra ( forse primi anni '50):

Ne ha visto a suo tempo i documenti (in occasione di altra ricerca), che risultano oggi di fatto quasi inaccessibili anche agli addetti ai lavori, oltre che semi-dispersi nell'enorme archivio, "riorganizzato" in maniera tale che difficilmente si possano ritrovare...

Ricorda anche che era indicato il corrispettivo, le persone, i riferimenti amministrativi etc. 

 

Sull'opportunità di una cessione posso solo dire che i tempi e il sentire è cambiato enormemente, e quello che era possibile una volta, oggi non lo è più, come ad esempio il pagamento della quota spettante al ritrovatore con parte del medesimo, pratica che fino ai primi anni '60 era stata utilizzata, anche con una certa abbondanza, e sicuramente attestata, ma oggi chiaramente impraticabile...    

 

 

 

Invece per il punto C) devo dirti che la Convenzione del 1959 ( non del '49, almeno credo che tu ti riferisca a quest' ultima) non trova applicazione nella restituzione, ma è legata solo alla estradizione delle persone, con stringenti restrizioni, o alla acquisizione, anche materiale, di prove, ma non alla consegna definitiva delle stesse.

In particolare, alcuni ( pochi) anni fa è stato fatto un tentativo in questo senso e con questa Convenzione in tema di restituzione di monete allo Stato spagnolo ( ;)), ma con esito totalmente negativo, come stabilito dalla Cassazione stessa.

 

Esistono altre Convenzioni, ma per il periodo ante '70 mi risultano non applicabili e/o non cogenti, è un tema che è stato sviscerato anche dalla dottrina in maniera piuttosto dettagliata, ma mi sembra eccessivo per le finalità di questo post annoiare ulteriormente.

 

Sul punto D) devo rimarcare che il discorso " buona fede" è molto importante in un'ottica di restituzione, ma proprio la Cassazione citata nel caso Francia vs. Pilone parla della buona fede presunta in base all'art. 1147 e 1153 C.C., con onere del rivendicante di dare dimostrazione della mala fede...

Essendo stata comprata in asta pubblica ed avendo una testimonianza, per quanto "de relato", di Russo che ha chiesto direttamente sulla provenienza senza ottenere sobbalzi particolari, temo che dimostrare la mala fede sia veramente in salita...

 

 

E poi... anche dimostrando una cattiva fede, gli effetti... quali sarebbero?

Nel caso oramai cinquantennale del cosiddetto Atleta di fano, conteso tra  l'Italia e il Getty Museum, ed approdato recentemente anche alla Corte Costituzionale che deve ancora pronunciarsi, ammessa di ritenere provata la mala fede ( cosa non ancora definitiva ma assolutamente centrale nella vicenda) che applicabilità pratica avrebbe? Temo che il Getty non lo consegnerà in ogni caso e ben difficilmente sarà costretto...

  

Le grandi restituzioni degli ultimi anni, come anche quelle relative ai beni sottratti dai nazisti accennate da Luigi78, hanno avuto un esito favorevole solo grazie ad accordi, con contropartite ben chiare, ma nel caso di specie manco sappiamo dove si trova e, se è in mano privata come ben detto nel post sopra da Coinzh.... ipotizzare un recupero supera la mia fantasia.

 

Qui mi interrompo, altrimenti Numa si altera :D

 

Un salutone,

Enrico

 

P.S. Dato il tema di questa discussione, forse si potrebbe pensare di spostarla in legislazione, non so...

Modificato 23 Giugno, 2015 da vitellio

[acraf]

Credo che il buon Vitellio abbia risposto in maniera esaustiva ai punti salienti (e concordo con lui che è bene evitare eccessivi dettagli e divagazioni).

Sta emergendo che ci sono stati casi di alienazione (presumo autorizzati) in musei italiani, ma molto rari e oltre 50 anni fa.... e credo che l'aspetto giuridico generale sia stato esposto in maniera abbastanza esaustiva.

La conclusione pratica è che la procedura di alienazione oggigiorno è praticamente impossibile da attuarsi (e infatti non mi risulta).

 

Per rimanere nel tema dell'oggetto di questa discussione, resta ancora da stabilire solo se effettivamente le tre monete ex-Napoli sono state alienate e vendute, finendo in collezioni straniere. In tale caso resta una pagina oscura e poco lusinghiera, a fronte della nota rigidità della legge del 1939. Se invece sono state semplicemente rubate (e non è scontato che lo siano), il discorso cambia, ma con scarse conseguenze sul piano pratico....

 

Questa vicenda, con risvolti ancora oscuri, deve costituire un monito per affrontare una volta per tutte il problema della completa emersione del nostro patrimonio numismatico pubblico (a parte le poche eccezioni, come Firenze, che ancora non ha completato il lavoro, e Bologna e, da poco, anche Roma stessa).

Ho notato che  in genere i medaglieri mettono a disposizione degli studiosi delle immagini su richiesta e pagando i relativi diritti di riproduzione, ricorrendo usualmente a fotografi esterni (al massimo, se per studi di carattere scientifico e senza scopo di lucro, in alcuni casi non si pagano i diritti di riproduzione, ma spesso le spese per il fotografo). Questo è previsto dalla legislazione vigente e anche questo aspetto andrebbe affrontato con buon senso e spirito pratico.

E' vero che tali diritti costituiscono una entrata per le Soprintendenze, ma anche un certo freno al progresso scientifico. Come conciliarli con la necessità di emersione delle monete stesse?

Ci sono varie soluzioni.

Una è che ogni medagliere curi la pubblicazione delle varie porzioni della propria raccolta, preferibilmente con immagini digitali che consentono una adeguata visione. Questa è la strada intrapresa dal Museo Nazionale Romano, anche se al momento ha privilegiato le monete medievali e moderne.

Un'altra soluzione, più veloce, è quella di creare semplicemente un database (sul modello delle monete romane repubblicane del British Museum e anche delle monete della Biblioteca Nazionale di Parigi, anche se il suo motore di ricerca è veramente pietoso, alla faccia dell'orgoglio transalpino), usando immagini solo di medio-bassa definizione (per cui se si ha bisogno di immagini molto definite, bisogna avanzare la solita richiesta). Un simile data-base è sufficiente per avere almeno l'idea di cosa c'è e per semplici confronti. Se ci fosse un simile data-base di Napoli, si capirebbe subito la situazione dei nummi di Metaponto, Naxos e Selinunte...

Modificato 23 Giugno, 2015 da acraf

[numa numa]

Carissimo Michele

provo a risponderti... e per farlo riassumo i punti salienti per dare una risposta ad ognuno di essi.

Correggimi se sbaglio, ma credo che i temi principali della tua risposta siano i seguenti:

A) Inalienabilità Assoluta in quanto facente parte del Demanio ex art. 822 C.C., almeno a partire dal 1942

B) Autorizzazione ( ed opportunità) all'alienazione

C) Altra Convenzione precedente all'Unesco 1970, atteso che quest'ultima sembra non applicabile

D) Buona Fede dell'ultimo acquirente o comunque dell'acquirente dall'asta.

Per il punto A) ( Inalienabilità assoluta) devo notare che prima del 1942 non sembrano esserci problemi, anzi è espressamente previsto dalla Legge speciale del 1939.

Le notizie che abbiamo, relative alle monete, sono di una loro collocazione al Museo di Napoli negli anni '30, dove il Rizzo ebbe modo di fare dei calchi ( vedi post di Acraf/Alberto n. 27), in questo intervallo di tempo potrebbe essere avvenuta la de-accessione museale...

Dopo il 1942, credo trovi applicazione ancora il famigerato art. 24 della legge del 1939 sulla possibilità di cedere e permutare duplicati, previa autorizzazione dal ministro.

In effetti l'art. 826 C.C. assegna al patrimonio indisponibile ( ma non inalienabile !) dello Stato le " cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo ".

In questo caso l'art. 828 (e 830) prevede la possibilità di sottrarli alla loro destinazione, nei modi stabiliti dalla legge (meglio se speciale) che li riguardano, direi quindi che la legge del 1939 (peraltro Speciale e quindi tendenzialmente maggiormente applicabile rispetto alla Legge generale) possa trovare applicazione anche col suo art. 24 ( alienazione).

A ben vedere anche l'art. 823 parla di formazione di diritti stabiliti dalle leggi che li (i beni demaniali) riguardano, quindi forse anche la legge del 1939.

Del discorso demaniale la dottrina se ne è occupata a più riprese, come anche il Consiglio di stato etc., concludendo che l'art. 24 /1939 è applicabile se i beni appartengono a enti non territoriali, e mi sembra che il Polo Museale di Napoli sia elencato tra gli enti non territoriali...

Quanto al punto B) (autorizzazione all'alienazione) devo dire che proprio questa mattina, parlando con un Curatore della sezione numismatica di un grande museo, ho ricevuto la conferma che de-accessioni sono avvenute, a sua conoscenza e nel suo museo, almeno in un paio di volte : una prima della guerra e l'altra nel dopo guerra ( forse primi anni '50):

Ne ha visto a suo tempo i documenti (in occasione di altra ricerca), che risultano oggi di fatto quasi inaccessibili anche agli addetti ai lavori, oltre che semi-dispersi nell'enorme archivio, "riorganizzato" in maniera tale che difficilmente si possano ritrovare...

Ricorda anche che era indicato il corrispettivo, le persone, i riferimenti amministrativi etc.

Sull'opportunità di una cessione posso solo dire che i tempi e il sentire è cambiato enormemente, e quello che era possibile una volta, oggi non lo è più, come ad esempio il pagamento della quota spettante al ritrovatore con parte del medesimo, pratica che fino ai primi anni '60 era stata utilizzata, anche con una certa abbondanza, e sicuramente attestata, ma oggi chiaramente impraticabile...

Invece per il punto C) devo dirti che la Convenzione del 1959 ( non del '49, almeno credo che tu ti riferisca a quest' ultima) non trova applicazione nella restituzione, ma è legata solo alla estradizione delle persone, con stringenti restrizioni, o alla acquisizione, anche materiale, di prove, ma non alla consegna definitiva delle stesse.

In particolare, alcuni ( pochi) anni fa è stato fatto un tentativo in questo senso e con questa Convenzione in tema di restituzione di monete allo Stato spagnolo ( ;)), ma con esito totalmente negativo, come stabilito dalla Cassazione stessa.

Esistono altre Convenzioni, ma per il periodo ante '70 mi risultano non applicabili e/o non cogenti, è un tema che è stato sviscerato anche dalla dottrina in maniera piuttosto dettagliata, ma mi sembra eccessivo per le finalità di questo post annoiare ulteriormente.

Sul punto D) devo rimarcare che il discorso " buona fede" è molto importante in un'ottica di restituzione, ma proprio la Cassazione citata nel caso Francia vs. Pilone parla della buona fede presunta in base all'art. 1147 e 1153 C.C., con onere del rivendicante di dare dimostrazione della mala fede...

Essendo stata comprata in asta pubblica ed avendo una testimonianza, per quanto "de relato", di Russo che ha chiesto direttamente sulla provenienza senza ottenere sobbalzi particolari, temo che dimostrare la mala fede sia veramente in salita...

E poi... anche dimostrando una cattiva fede, gli effetti... quali sarebbero?

Nel caso oramai cinquantennale del cosiddetto Atleta di fano, conteso tra l'Italia e il Getty Museum, ed approdato recentemente anche alla Corte Costituzionale che deve ancora pronunciarsi, ammessa di ritenere provata la mala fede ( cosa non ancora definitiva ma assolutamente centrale nella vicenda) che applicabilità pratica avrebbe? Temo che il Getty non lo consegnerà in ogni caso e ben difficilmente sarà costretto...

Le grandi restituzioni degli ultimi anni, come anche quelle relative ai beni sottratti dai nazisti accennate da Luigi78, hanno avuto un esito favorevole solo grazie ad accordi, con contropartite ben chiare, ma nel caso di specie manco sappiamo dove si trova e, se è in mano privata come ben detto nel post sopra da Coinzh.... ipotizzare un recupero supera la mia fantasia.

Qui mi interrompo, altrimenti Numa si altera :D

Un salutone,

Enrico

P.S. Dato il tema di questa discussione, forse si potrebbe pensare di spostarla in legislazione, non so...

Come posso essere un fan del " diritto romano " anche se penso che la nostra attuale impostazione giuridica e soprattutto giurisprudenziale sia un'aberrazione delle norme semplici e dirette che gestivano la vita civile dei cittadini di Roma antica.

Quando infatti mi tocca leggere concetti

quali " patrimonio demaniale indisponibile" ma

Non 'inalienabile ' ....

Ma che significato ha per un cittadino di intelletto equilibrato assistere alle elucubrazioni giuridiche ( per non dire ' pippe mentali' - scusate ma a volte scappa) dove con ragionamenti capziosi e quanto piu' remoti possibile dalla chiarezza si cerca di far passare cio ' che non e ' per cio ' che e' , e per intelligente cio' che e' solo stupidamente e irrimediabilmente astruso .

Piu' una norma e' astrusa e piu' e' fallace e ha fallito sostanzialmente il suo obiettivo

Le norme del diritto romano originario erano chiare dirette e limpide

Per Le norme del 'nostro' ordinamento sa quasi di insulto accostarle ad una paternita' cosi nobile..

L'altra 'perla' favolosa e' quella dell'archivio del museo che e' stato 'riorganizzato' appositamente per non far trovare certi documenti in modo che cosi non sapremo mai se sono veramente esistiti. Se le 'de-accessions' hanno avuto luogo o meno.

Un "cosi e' se vi pare" giuridico-burocratico - di Pirandelliana memoria - che lascia tutti con il fiato sospeso. E magari proclamato anche con un vago sorriso di compiacimento da questi che dovrebbero essere funzionari preposto alla guida del nostro patrimonio culturale e che invece appaiono come dei fuchi inetti - forse neanche coscienti delle responsabilità' che comporta il loro ruolo. Delle responsabilità' che comporta una professione culturale nei confronti della Società' è che forse è' ora di ricordare .

Funzionari a capo di collezioni che non conoscono nemmeno - che reiterano vuote sinecure ereditate dai loro predecessori senza che il primo - primissimo - compito - quello di catalogare / fotografare le collezioni delle quali si è' responsabili per metterle al sicuro - venga almeno intrapreso a tutela delle raccolte e a beneficio dell'intera comunità'.

Questa Gente andrebbe giudicata professionalmente sull'efficienza del loro operato e cacciata via in mancanza di risultati per far posto a persone piu' efficienti, professionali e soprattutto dedicate a compiti cosi importanti come la tutela del mostro patrimonio e la diffusione della cultura che e' uno sei compiti piu' alti.

Infine prr l'apollo di Fano il caso non e ' minimamente diverso da quello delle Venere di Morgantina e altre grandi restituzioni.

I.n barba a tutte le norme, giurisprudenze e pareri di Soloni si e' visto che le grandi restituzioni procedono solo in base a specifici accordi tra i governi. E' stato cosi per Caltavuturo, per Ascoli Satriano, per Eufronio e cosi sara' - se potra' essere ( per volonta' politica o di bravi funzionari ( perche' di bravi funzionari - che non dormono il sonno del Giusto - ce ne sono) anche per il Fano.

Viva il diritto Romano ( quello vero pero') ...

Modificato 23 Giugno, 2015 da numa numa

[VALTERI]

Tre monete e qualche considerazione , sperando di non apparire troppo ermetico .

 

La prima moneta  :

didrammo arcaico di Kalymna(?) , estremamente raro noto in 4 soli esemplari ,rinvenuto col Taranto Hoard del 1911 , non pervenuto al nostro pubblico demanio , sua legale destinazione , perché immediatamente disperso nel mercato numismatico europeo .

 

La seconda moneta  :

nomos di Metaponto all'origine di questa discussione ,anch'esso estremamente raro e noto in soli 4 esemplari ,forse transitato in incognito nel nostro pubblico demanio , forse (fuor)uscitone non si sa come e quando .

 

Entrambe le monete ricomparse nella famosa vendita Kunstfreundes , con le relative provenienze pubblicamente dichiarate ed assurte a nobile pedigree .

 

Dal post 81 , potremmo immaginare che queste due monete  se si fossero trattenute nel  pubblico demanio ,  con grande probabilità non censite , non pubblicate , non catalogate , riposerebbero in un cassetto museale al più identificabili come 2 oggetti monetiformi in argento , forse del peso totale di gr. 16,67 .

 

Dal post 53 , che ancor più articola quanto sopra , potremmo anche intuire che , ad onta della nostra pubblica , numismatica ignavia ma per buona sorte della scienza numismatica , il passaggio in collezione privata e la comparsa in asta  , ha sottratto quei capolavori ad un probabile oblio ridandoli al loro meritato prestigio , sia pure per ora solo fotografico .

 

La terza moneta  :

Pescata a caso a titolo puramente esemplificativo , tra le immagini nel forum , il diritto di un celeberrimo tetradrammo di Siracusa , privatamente fotografato da Franke-Hirmer per il loro libro , ormai mezzo secolo fa , nel museo dove allora si trovava e certamente tuttora si trova .

 

Se non per tutto , almeno per questo ed altri esemplari di simile levatura , a quando  una documentazione  almeno  fotografica , più recente e pubblica ,  a maggior tutela di tali beni culturali ,  anche nella malaugurata evenienza che una improvvisa , forte corrente d'aria possa ......

[coinzh]

questo catalogo in vendita tra un po' potrebbe svelare chi comprò le tre monete di napoli:

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2082&category=42180&lot=1788434

 

per eventualmente rintracciarle.

 

si potrebbe regalarlo al museo di napoli.   :lol:

Modificato 23 Giugno, 2015 da coinzh

[bizerba62]

"Come posso essere un fan del " diritto romano " anche se penso che la nostra attuale impostazione giuridica e soprattutto giurisprudenziale sia un'aberrazione delle norme semplici e dirette che gestivano la vita civile dei cittadini di Roma antica."

 

Beh, però non commettiamo il banale errore di confondere i principi giuridici che ci derivano dal diritto romano con la formulazione, spesso astrusa, contraddittoria e figlia dei compromessi politici, delle norme che sforna il nostro moderno Legislatore.

 

Sono due piani completamente distinti.

 

Gli accordi diplomatici per il rientro delle nostre opere trafugate all'estero sono fondamentali, come tutti gli altri accordi e trattati che hanno ad oggetto il regolamento di rapporti internazionali fra Stati; la legislazione interna di ciascun Paese non può evidentemente esplicarsi all'estero con la stessa immediatezza e vincolatività con cui opera all'interno di ciascun Stato.

 

Quindi anche se avessimo delle norme interne chiare e concise, queste incontrerebbero comunque il limite invalicabile della extraterritorialità, che in mancanza di trattati si può superare, quando va bene, solo con le rogatorie internazionali.

 

Per Enrico.

 

"Per il punto A) ( Inalienabilità assoluta) devo notare che prima del 1942 non sembrano esserci problemi, anzi è espressamente previsto dalla Legge speciale del 1939.

Le notizie che abbiamo, relative alle monete, sono di una loro collocazione al Museo di Napoli negli anni '30, dove il Rizzo ebbe modo di fare dei calchi ( vedi post di Acraf/Alberto n. 27), in questo intervallo di tempo potrebbe essere avvenuta la de-accessione museale..."

 

La circostanza che siano state vendute a privati monete (e altri reperti) dello Stato, musealizzati, confesso che sovverte alcuni "punti fermi" che credevo di poter dare per acquisiti.

 

In questo caso dovremo riconsiderare, io per primo, l'eventualità che quanto dichiarato nel cataloga d'asta circa la provenienza dal Museo Archeologico di Napoli di alcuni doppioni, possa anche essere realistico.

 

Colpisce semmai come dagli anni '30 ad oggi si sia evoluto (o forse meglio sarebbe dire... involuto) l'orientamento dello Stato secondo il quale si è passati dalla possibilità di vendere a privati reperti musealizzati anche estremamente rari, come i doppioni napoletani, ad una totale chiusura anche rispetto a materiale privo di qualunque interesse e pregio.

 

Considerndo che l'art. 24 della Legge 1089/1939 era ancora in vigore fino a pochi anni fa, non si capisce perchè lo Stato abbia completamente "chiuso i rubinetti".

 

Non è sempre facile capire quali "logiche" (se così si possono chiamare...) muovano le nostre Istituzioni.

 

Saluti.

M.

[acraf]

questo catalogo in vendita tra un po' potrebbe svelare chi comprò le tre monete di napoli:

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2082&category=42180&lot=1788434

 

per eventualmente rintracciarle.

 

si potrebbe regalarlo al museo di napoli.   :lol:

 

 

Forte l'informazione che questa copia del famoso catalogo di asta del 1974 contiene anche la lista completa degli acquirenti, proveniente da un furto negli uffici della MuM. Si vede che è tutto caduto in prescrizione, almeno in Svizzera, e mi sembra sommamente ipocrita la raccomandazione finale del buon uso di tale lista (chiaramente messa allo scopo di incrementare il valore del lotto, che sicuramente farà un buon realizzo, superiore al suo valore commerciale).

Spero soltanto che qualcuno di noi riesca ad acquistare tale lotto e magari a sbirciare i nomi degli acquirenti (alla faccia dell'ipocrisia).

 

 

Non ho capito, ma tutte queste annotazioni del famoso collezionista greco BCD indicano che questi cataloghi in vendita nell'asta Auctiones erano suoi...? 

[chiconumi]

La vendita della ditta Auctiones GMBH di Berna è evidenziata come vendita di doppioni della libreria BCD con annotazioni del proprietario.

 

"Duplicates of the BCD Library - Part II"

[coinzh]

se qualcuno va a vedere i libri di quell'asta potrebbe portarsi una cameretta o un telefono con camera e fare una bella foto della lista degli acquirenti delle monete dell'asta.....

[numa numa]

"Come posso essere un fan del " diritto romano " anche se penso che la nostra attuale impostazione giuridica e soprattutto giurisprudenziale sia un'aberrazione delle norme semplici e dirette che gestivano la vita civile dei cittadini di Roma antica."

Beh, però non commettiamo il banale errore di confondere i principi giuridici che ci derivano dal diritto romano con la formulazione, spesso astrusa, contraddittoria e figlia dei compromessi politici, delle norme che sforna il nostro moderno Legislatore.

Sono due piani completamente distinti.

Gli accordi diplomatici per il rientro delle nostre opere trafugate all'estero sono fondamentali, come tutti gli altri accordi e trattati che hanno ad oggetto il regolamento di rapporti internazionali fra Stati; la legislazione interna di ciascun Paese non può evidentemente esplicarsi all'estero con la stessa immediatezza e vincolatività con cui opera all'interno di ciascun Stato.

Quindi anche se avessimo delle norme interne chiare e concise, queste incontrerebbero comunque il limite invalicabile della extraterritorialità, che in mancanza di trattati si può superare, quando va bene, solo con le rogatorie internazionali.

Per Enrico.

"Per il punto A) ( Inalienabilità assoluta) devo notare che prima del 1942 non sembrano esserci problemi, anzi è espressamente previsto dalla Legge speciale del 1939.

Le notizie che abbiamo, relative alle monete, sono di una loro collocazione al Museo di Napoli negli anni '30, dove il Rizzo ebbe modo di fare dei calchi ( vedi post di Acraf/Alberto n. 27), in questo intervallo di tempo potrebbe essere avvenuta la de-accessione museale..."

La circostanza che siano state vendute a privati monete (e altri reperti) dello Stato, musealizzati, confesso che sovverte alcuni "punti fermi" che credevo di poter dare per acquisiti.

In questo caso dovremo riconsiderare, io per primo, l'eventualità che quanto dichiarato nel cataloga d'asta circa la provenienza dal Museo Archeologico di Napoli di alcuni doppioni, possa anche essere realistico.

Colpisce semmai come dagli anni '30 ad oggi si sia evoluto (o forse meglio sarebbe dire... involuto) l'orientamento dello Stato secondo il quale si è passati dalla possibilità di vendere a privati reperti musealizzati anche estremamente rari, come i doppioni napoletani, ad una totale chiusura anche rispetto a materiale privo di qualunque interesse e pregio.

Considerndo che l'art. 24 della Legge 1089/1939 era ancora in vigore fino a pochi anni fa, non si capisce perchè lo Stato abbia completamente "chiuso i rubinetti".

Non è sempre facile capire quali "logiche" (se così si possono chiamare...) muovano le nostre Istituzioni.

Saluti.

M.

Qui ti do' ragione

[vitellio]

Ecco, lo sapevo e lo temevo che Numa si sarebbe alterato e inalberato...

 

Vabbè, proverò a correggere qualche piccola inesattezza e poi tacerò per sempre ( absit iniuria verbis).

 

Cordialmente,

Enrico

 

 

....

 A)  Quando infatti mi tocca leggere concetti
       quali " patrimonio demaniale indisponibile" ma
  Non 'inalienabile '
Ma che significato ha per un cittadino di intelletto equilibrato assistere alle elucubrazioni giuridiche ( per non dire ' pippe mentali' - scusate ma a volte scappa) dove con ragionamenti capziosi e quanto piu' remoti possibile dalla chiarezza si cerca di far passare cio ' che mon e ' per cio ' che e' e per intelligente cio' che e' solo stupidamente e irrimediabilmente astruso .
 

Una cosa è il demanio ( lat. dominium, di ulteriore derivazione dal Demaine napoleonico, inalienabile, pensa alle strade, ponti etc. di uso in comune per tutti)  e una cosa è il patrimonio indisponibile dello Stato, che può opportunamente e con regole essere reso disponibile e ceduto, anche se al momento non disponibile.

 

Credo che praticamente quasi tutte le Nazioni siano organizzate con questo dualismo, e poi... dare a Napoleone e seguitori del "pippaiolo mentale"... :D

 

....

 

B) L'altra 'perla' favolosa e' quella dell'archivio che e' stato 'riorganizzato' appositamente per non far trovare certi documenti che cosi non sapremo mai se sono veramente esistiti.

 

 No, calma, non appositamente, semmai è solo il risultato di una riorganizzazione all'italiana...

Ed i documenti esistono, eccome... il problema è trovarli e interfacciarsi con chi di dovere.

 

 

......

C) Infine prr l'appllo di Fano il caso non e ' minimamente diverso da quello delle Venere di Morgantina e altre grandi restituzioni.
I.n barba a tutte le norme, giurisprudenze e pareri di Soloni si e' visto che le grandi restituzioni procedono solo in base a specifici accordi tra i governi. E' stato cosi per Caltavuturo, per Ascoli Satriano, per Eufronio e cosi sara' - se potra' essere ( per volonta' politica o di bravi funzionari ( perche' di bravi funzionari - che non dormono il sonno del Giusto - ce ne sono) anche per il Fano.

 

No, è completamente diverso il caso : negli altri casi non si è ricorso direttamente ai tribunali ma si è risolto con a un accordo, invece nel caso dell'Atleta lisippeo di Fano si è ricorsi e si ricorrerà abbondantemente ai tribunali, stante l'assoluta indisponibilità del Getty museum a restituire la statua (1° e 2° grado, Cassazione e adesso Corte Costituzionale, che porterà di nuovo in Cassazione e chissamai che altre corti).

 

......
 

Modificato 24 Giugno, 2015 da vitellio

[bizerba62]

Ciao Enrico.

Vorrei aggiungere qualcosina sulla Tua disamina di ieri.....vedrò di farlo questa sera.

Saluti.

M.

[vitellio]

Ciao Michele,

 

 attendo con molto interesse !

 

Tieni presente, come tu certamente avrai capito, che quanto ho scritto è molto semplificato ed approssimato per renderlo un po' più comprensibile...

 

Salutoni !

 

Enrico

[numa numa]

Nessuna alterazione per carità'

Mi scaldo quando sento di funzionari che fanno male il loro lavoro ...

A) demanio (traslitterazione dal francese Domaine ..? mi domandavo l'origine del termine - non immaginavo una trasposizione un po' tanto imprecisa

Domanda: ora si rendono alienabili a privati dei fari etc.

Quindi cade il discorso dell'inalienabilita' ?

B) sarebbe interessante vedere come è' stata perfezionata la cessione di duplicati da parte di musei italiani anche se credo eventuali transazioni risalgano a minimo 70 anni fa

C) ho seguito le vicende dell'atleta di Fano e sono sempre più' convinto che un'eventuale soluzione possa venire solo da accordi extragiudiziali. La via legale non porterà' da nessuna parte

[MAP]

C) ho seguito le vicende dell'atleta di Fano e sono sempre più' convinto che un'eventuale soluzione possa venire solo da accordi extragiudiziali. La via legale non porterà' da nessuna parte

 

Ciao numa numa,

 

trovo questa affermazione a dir poco preoccupante.

Si sostituisce alla certezza del diritto, l'incertezza del chiacchiericcio privato, gli accordi sottotraccia, l'imprevedibilità degli eventi.

Tu dirai che quello che conta è solo il risultato. io mi permetto di obiettare. anche il modo in cui si raggiungono i risultati conta.

anche eventualmente a danno di chi ha la sua importanza.

 

Saluti.

[vitellio]

Nessuna alterazione per carità'

Mi scaldo quando sento di funzionari che fanno male il loro lavoro ...

 

Capisco e in realtà concordo...

 

 

A) demanio (traslitterazione dal francese Domaine ..? mi domandavo l'origine del termine - non immaginavo una trasposizione un po' tanto imprecisa

Domanda: ora si rendono alienabili a privati dei fari etc.

Quindi cade il discorso dell'inalienabilita' ?

 

In realtà Demanio deriva dal francese ( antico) Demaine  e non direttamente Domaine  .....  pardonez moi !

Quanto ai fari etc. penso che si parli più di riutilizzo ed affidamento che cessione tout court...

Comunque sia, è sempre possibile ma non agevole trasferire cose, con opportune modifiche, dal demanio al patrimonio (in)disponibile.

Il concetto di demanio credo sia direttamente collegabile a beni primari di uso per la collettività che non "dovrebbero" mai essere ceduti, e su cui nessuno dovrebbe accampare diritti...   :rolleyes:

B) sarebbe interessante vedere come è' stata perfezionata la cessione di duplicati da parte di musei italiani anche se credo eventuali transazioni risalgano a minimo 70 anni fa

 

Piacerebbe anche a me ! Da quello che so comunque in maniera non eccessivamente formale, probabilmente come per la cessione ai ritrovatori della quota spettante ( che ho visto e di cui ho conoscenza diretta) a volte le cose erano spicce e sbrigative ...

C) ho seguito le vicende dell'atleta di Fano e sono sempre più' convinto che un'eventuale soluzione possa venire solo da accordi extragiudiziali. La via legale non porterà' da nessuna parte

 

Se per soluzione intendi una soluzione positiva per l'Italia temo che tu abbia ragione, ma da quel che so il Getty è molto mal disposto e intende resistere fino alle ultime conseguenze, sul presupposto (volendo, non del tutto assurdo...) che la statua è stata trovata in acque internazionali e varie incertezze.

Si potrebbe fare una lunga disquisizione che farebbe impallidire quella sul sesso degli angeli ... :D

 

 

Capisco anche la posizione di Maria @ MAP , ma temo che la certezza del diritto ce la siamo persa per strada parecchio tempo fa, direi appena dopo Adamo ed Eva ( ma anche loro.. però)   :D

 

E il danno ... chi può dire che non colpirebbe chi è nel giusto ?

 

Cordialità,

Enrico