Un Metaponto da Napoli

[acraf]

Ovviamente il problema non riguarda l'attuale gestione del medagliere di Napoli, molto seria e che potrebbe risalire al massimo agli anni '80 (c'era da poco quando iniziai i contatti intorno al 1985 per la compilazione del mio Corpus sui denari della Guerra Sociale ed eravamo tutti molto giovani e pieni di speranze....).

Appare evidente la difficoltà di chiedere informazioni su gestioni precedenti e quasi tutti i possibili protagonisti della vicenda sono morti. Al massimo possono rimanere alcuni ricordi ed eventuali appunti scritti negli archivi.

Debbo solo trovare il giusto approccio per porre la delicata domanda se in passato il museo abbia mai venduto lecitamente alcuni suoi beni (ma ci credo poco).

Se il fatto sia o meno caduto in prescrizione non lo so e bisogna chiedere al giurista. Ma credo che la vicenda vada oltre al mero aspetto giuridico, con prescrizione o meno, e riguardi la liceità che un collezionista straniero possa detenere o meno una moneta di accertata provenienza furtiva. Penso che se la moneta fosse finita in un museo straniero (ad esempio, ANS), sicuramente sarebbe più facile avviare passi diplomatici per riaverla indietro anche dopo molto tempo. 

Il vero problema si porrà quando la moneta riapparirà in un'asta all'estero. Non so quanto si potrà agire per sequestrare questa moneta...

[coinzh]

Debbo solo trovare il giusto approccio per porre la delicata domanda se in passato il museo abbia mai venduto lecitamente alcuni suoi beni (ma ci credo poco).

 

perché è una domanda delicata da porre col giusto tatto ?

 

non è una cosa che dovrebbe essere di dominio pubblico ?

[art74]

credo siano tutti morti. la casa d'asta che vendette le monete fu pure chiusa qualche anno fa ma gli ultimi gestori dovrebbero essere vivi e chissà che qualcuno di loro sappia qualcosa in più o abbia ancora dei documenti d'epoca. 

Come al solito su questo forum si va un po' sopra le righe. Le monete sono state vendute a Charles Gillette, probabilmente negli anni 40, come doppioni del Museo Archeologico di Napoli e come tali sono state poste in vendita nella vendita Kunstfreund. Mio padre, all'epoca giovanissimo numismatico, segnalo' la cosa alla direttrice dell'epoca la Dottoressa Pozzi, che gli rispose che non Le risultava alcun furto e che l'informazione del catalogo doveva essere quindi sbagliata. D'altronde la vendita Kunstfreund e' probabilmente la più importante asta di monete greche del XX secolo e mi sembra letteralmente incredibile  che la Dottoressa Giove la ignorasse !! Se fosse poi vero che le monete sono state rubate o sostituite, mi chiedo come e' possibile che non se ne sia accorto nessuno in quasi 80 anni ? L'unica spiegazione e' che le monete non sono e non siano state accessibili agli studiosi e che il personale del museo sia impegnato a fare altro. Il British Museum, la Biblioteca Nazionale di Francia, che hanno pubblicato la maggior parte delle loro collezioni, ospitano giornalmente studiosi che vengono a studiare le monete. Stesso discorso per l'American Numismatic Society e il Museo di Berlino che tra l'altro hanno le immagini delle monete online. La Biblioteca Nazionale di Francia in previsione della chiusura per ristrutturazione ha assunto due stagisti che al costo di circa 20,000 euro hanno fotografato quasi tutte le monete della collezione e si apprestano a metterle online. Le monete rubate a Parma, per stesse ammissione della direttrice del Museo, erano in dei cassetti che non erano stati aperti per 30 anni !!

 

In Italia negli ultimi due anni il ministero ha effettuato acquisti coattivi per quasi 100,000 euro di monete di nessuna importanza già presenti nel Patrimonio Pubblico e allo stesso tempo negato permessi d'esportazione per monete rare magari anche solo per una variante di leggenda o comuni, ma definite rare solo ed esclusivamente per ignoranza. Purtroppo tranne rare eccezioni non mi risulta che lo stesso impegno sia stato profuso nella pubblicazione delle collezioni pubbliche. Lo Stato dovrebbe preoccuparsi di tutelare e valorizzare quanto in suo possesso e di renderlo accessibile a studiosi e collezionisti, ma questo purtroppo non avviene. Un bene e' pubblico se  accessibile e fruibile. Il paradosso e' che oggi le monete che compaiono nelle aste e sono nelle collezioni private sono di fatto più accessibili e fruibili di quanto non lo siano quelle presenti nelle nostre collezioni pubbliche.

 

Per quanto riguarda l'aspetto legale io credo che ci siano ben poche possibilità di recuperare le monete, che comunque sono state quanto meno acquistate nella vendita Kunstfreund in buona fede. D'altronde cosa avrebbero dovuto fare gli acquirenti dell'epoca telefonare o scrivere al Museo di Napoli per assicurarsi che le monete non fossero state rubate ?

Modificato 21 Giugno, 2015 da art74

[MAP]

Mio padre, all'epoca giovanissimo numismatico, segnalo' la cosa alla direttrice dell'epoca la Dottoressa Pozzi, che gli rispose che non Le risultava alcun furto e che l'informazione del catalogo doveva essere quindi sbagliata.

 

scusami non ho capito letteralmente una cosa.

se non risultava nessun furto, l'informazione del catalogo dovrebbe essere, quindi, giusta.

[art74]

scusami non ho capito letteralmente una cosa.

se non risultava nessun furto, l'informazione del catalogo dovrebbe essere, quindi, giusta.

Mio padre segnalo' che erano comparse delle monete come doppi del Museo di Napoli e gli fu detto che non risultava nessun ammanco nella collezione. 

[MAP]

Mio padre segnalo' che erano comparse delle monete come doppi del Museo di Napoli e gli fu detto che non risultava nessun ammanco nella collezione. 

 

Ok, quindi l'informazione del catalogo è giusta. Non essendo furti, deve essere che siano state regolarmente cedute.

Rimane la questione. Chi l'ha cedute aveva diritto di farlo?

Modificato 21 Giugno, 2015 da MAP

[coinzh]

le monete di naxos e selinute per conto mio possono pure essere state cedute in quanto doppioni.

 

invece per la moneta di metaponto se esiste solo in 3-4 esemplari a me sembra non realistico che due esemplari fossero a napoli e che quello ceduto fosse il peggior conservato.

 

per me o quella moneta proviene dal museo di napoli ma non era un doppione o la provenienza non è dal museo di napoli.

Modificato 21 Giugno, 2015 da coinzh

[dux-sab]

che non risultavano ammanchi temo che possa essere spiegato con la sostituzione con dei falsi.

Modificato 21 Giugno, 2015 da dux-sab

[luigi78]

Io credo che prima di arrivare alle mani, capita, bisogna intendere cosa è successo.

Le monete, qualche furbacchione , magari qualche furbacchione vicino al museo, le ha vendute, ora mi chiedo, chi potrebbe vendere un metaponto unico, un naxos e un selinunte ( pubblicati ? ), certo non un facchino, se poi a distanza di anni chi vende , scrive tranquillamente di averle comprate come duplicati del museo archeologico, magari Gillet le ha comprate direttamente al museo ai piani alti

Fantasie estive certo

Sulla restituzione......un bene rubato, passano 10 anni , un secolo, due, non cambia niente, resta rubato, quindi si restituisce, mica è messa in dubbio la buona fede, mica al Getty è stata contestata la buona fede, è stato contestata l'acquisto illegale

Nel 1999 a Londra i Rottschild, misero in vendita i loro beni che erano stati trafugati dai nazisti, anche il Kunst di Vienna aveva preso il bel quadro di Hals in buona fede insieme a tanti altri oggetti, la buona fede esiste sempre, peccato ci siano leggi che vanno rispettate, da tutti , 

che poi  a distanza di quasi due secoli le principali monete greche del museo di Napoli non siano fotografate........altrimenti di che scriveremmo su questo sito :rolleyes: , comunque resta il fatto che il pezzo di metaponto del museo napoletano deve essere qualcosa di magnifico, aspetto la foto, in fondo negli anni settanta era ancora lì oo) , basta crederci....

[bizerba62]

"Le monete sono state vendute a Charles Gillette, probabilmente negli anni 40, come doppioni del Museo Archeologico di Napoli e come tali sono state poste in vendita nella vendita Kunstfreund. Mio padre, all'epoca giovanissimo numismatico, segnalo' la cosa alla direttrice dell'epoca la Dottoressa Pozzi, che gli rispose che non Le risultava alcun furto e che l'informazione del catalogo doveva essere quindi sbagliata."

 

Escluso il furto, la Dott.ssa Pozzi sembrerebbe avere escluso (implicitamente) anche la possibilità che Museo abbia potuto vendere questi doppioni, altrimenti perché avrebbe dovuto concludere che l'informazione del Catalogo doveva essere sbagliata?

 

Quanto alla possibilità di recuperare al Patrimonio dello Stato italiano queste monete, ove si dovesse dimostrare che sono state trafugate (e quindi oggetto di furto) dal Museo Archeologico di Napoli, sebbene i reati sottesi al trafugamento siano oggi ampiamente prescritti, sussisterebbe tuttora il diritto dello Stato a recuperarle.

 

La buona fede di chi acquista materiale trafugato da un Museo statale italiano non prevale sul diritto dello Stato di recuperare beni appartenenti al proprio patrimonio indisponibile e come tali inalienabili.

 

Nel momento in cui si indica poi pubblicamente che le monete sono doppioni provenienti da un Museo statale italiano, la buona fede dell'acquirente a mio sommesso avviso non è più neanche ravvisabile. 

 

Chiaramente, il proprietario della moneta che la perdesse in conseguenza del recupero operato dallo Stato italiano, potrà rivalersi su chi gliel'ha venduta, e così a ritroso.

 

M.

[acraf]

Come al solito su questo forum si va un po' sopra le righe. Le monete sono state vendute a Charles Gillette, probabilmente negli anni 40, come doppioni del Museo Archeologico di Napoli e come tali sono state poste in vendita nella vendita Kunstfreund. Mio padre, all'epoca giovanissimo numismatico, segnalo' la cosa alla direttrice dell'epoca la Dottoressa Pozzi, che gli rispose che non Le risultava alcun furto e che l'informazione del catalogo doveva essere quindi sbagliata. D'altronde la vendita Kunstfreund e' probabilmente la più importante asta di monete greche del XX secolo e mi sembra letteralmente incredibile  che la Dottoressa Giove la ignorasse !! Se fosse poi vero che le monete sono state rubate o sostituite, mi chiedo come e' possibile che non se ne sia accorto nessuno in quasi 80 anni ? L'unica spiegazione e' che le monete non sono e non siano state accessibili agli studiosi e che il personale del museo sia impegnato a fare altro. Il British Museum, la Biblioteca Nazionale di Francia, che hanno pubblicato la maggior parte delle loro collezioni, ospitano giornalmente studiosi che vengono a studiare le monete. Stesso discorso per l'American Numismatic Society e il Museo di Berlino che tra l'altro hanno le immagini delle monete online. La Biblioteca Nazionale di Francia in previsione della chiusura per ristrutturazione ha assunto due stagisti che al costo di circa 20,000 euro hanno fotografato quasi tutte le monete della collezione e si apprestano a metterle online. Le monete rubate a Parma, per stesse ammissione della direttrice del Museo, erano in dei cassetti che non erano stati aperti per 30 anni !!

 

In Italia negli ultimi due anni il ministero ha effettuato acquisti coattivi per quasi 100,000 euro di monete di nessuna importanza già presenti nel Patrimonio Pubblico e allo stesso tempo negato permessi d'esportazione per monete rare magari anche solo per una variante di leggenda o comuni, ma definite rare solo ed esclusivamente per ignoranza. Purtroppo tranne rare eccezioni non mi risulta che lo stesso impegno sia stato profuso nella pubblicazione delle collezioni pubbliche. Lo Stato dovrebbe preoccuparsi di tutelare e valorizzare quanto in suo possesso e di renderlo accessibile a studiosi e collezionisti, ma questo purtroppo non avviene. Un bene e' pubblico se  accessibile e fruibile. Il paradosso e' che oggi le monete che compaiono nelle aste e sono nelle collezioni private sono di fatto più accessibili e fruibili di quanto non lo siano quelle presenti nelle nostre collezioni pubbliche.

 

Per quanto riguarda l'aspetto legale io credo che ci siano ben poche possibilità di recuperare le monete, che comunque sono state quanto meno acquistate nella vendita Kunstfreund in buona fede. D'altronde cosa avrebbero dovuto fare gli acquirenti dell'epoca telefonare o scrivere al Museo di Napoli per assicurarsi che le monete non fossero state rubate ?

 

Ringrazio di cuore il buon art74 per la sua preziosa testimonianza.

In fondo ha dato la risposta più esaustiva in questa discussione, che ho voluto sviluppare anche per una precisa ragione, al d là della liceità o meno della dismissione di un bene numismatico da parte di un museo italiano (e la vicenda nel complesso sembra quella di un cane che morde la sua coda, ossia che entra in un circolo senza fine).

Il vero problema di fondo della numismatica italiana, che non dobbiamo mai perdere di vista, è che non conosciamo la reale situazione delle monete che sono custodite (?) nelle collezioni pubbliche e finché non investiamo risorse (nemmeno ingenti!) alla loro emersione, con visualizzazione preferibilmente online delle monete presenti, saremo sempre prigionieri di una ristretta visione della materia. 

Abbiamo la testimonianza che in fondo bastano 20.000 euro per fotografare tutte le monete antiche (e sono migliaia!) presenti nel medagliere della Bibliothéque Nationale di Parigi. Cerchiamo di investire una somma (volendo anche inferiore) per emergere finalmente tutte le grandi collezioni (come quella di Santangelo) a Napoli, senza dimenticare che stiamo superando il centenario della presenza della grande collezione Gnecchi di monete romane nel Museo Nazionale Romano (per il 98% mai pubblicata). Chiaramente si ottiene un immediato risultato, che è quello di rendere non solo fruibile, ma anche di mettere in sicurezza una moneta, che diventa facilmente identificabile in caso di furto. Una moneta mai fotografata e poi sparita in qualche modo è come se non fosse mai esistita!

Nel caso specifico del nomos di Metaponto, che ha dato origine a questa discussione, siamo di fronte a un caso che può essere definito limite. 

Siamo di fronte a una moneta rarissima (e si parla di circa 4 esemplari noti in tutto), che in Italia appare essere presente solo a Napoli. Magari la moneta superstite è ancora migliore del doppione venduto (e al momento lasciamo perdere la liceità o meno dell'operazione), ma vogliamo almeno vedere quale moneta c'è realmente a Napoli. Se c'è fuori di ogni dubbio, allora lo Stato italiano possiede un esemplare di questa rarissima emissione e se c'era un altro della stessa coppia di conii, chiaramente decontestualizzato da informazioni archeologiche, esso poteva tranquillamente essere venduto e si spera soltanto che il ricavato sia entrato nelle casse statali e non in quelle private....

Ne discende che se un collezionista italiano possiede un altro esemplare di questa emissione metapontina, magari di minore conservazione, sul quale non esistono adeguate prove di una diretta e recente provenienza dal suolo italiano, non dovrebbe temere di vederselo sequestrato. Se la moneta sicuramente manca nelle collezioni pubbliche, allora lo Stato potrebbe esercitare il diritto di acquisto coattivo, con giusto prezzo, al fine appunto di vederla presente in una propria collezione pubblica. Chiaramente il discorso cambia in presenza di monete che sono state scavate da tombaroli o provenienti da furti. Poi le monete che sono state ricuperate nel corso di scavi archeologici devono essere sempre bene documentate, anche se nella grande maggiornaza sono dei rottami.

Solo se si ha una chiara percezione di quello che è veramente presente nelle collezioni pubbliche, allora diventa più facile allargare anche la propria mentalità e superare finalmente la rigidità anche normativa della tutela dei beni numismatici.

Magari un giorno, dopo avere bene documentato e registrato, si potrebbe anche prendere in considerazione la possibilità di vendere monete archeologiche che non hanno particolare rilevanza (appunto perché note in molte copie e magari di modesta o modestissima conservazione). Si ricupererebbe qualcosa sul piano economico (anche se non molto) e si eviterebbe l'immenso accumulo di materiale che diventa difficile da sistemare.

Dall'altro lato il collezionista, se diventa più tutelato, ha tutto l'interesse a sviluppare la propria collezione e a renderla a sua volta nota agli studiosi e lo Stato non perderebbe proprio nulla, ma anzi si creerebbe un circolo più virtuoso e soddisfacente.

Resta ovviamente il divieto di agire da tombaroli, facendo perdere le preziosi informazioni che solo un archeologo può ricavare e le stesse forze di polizia avrebbero obiettivi meglio perseguibili, piuttosto che perdere tempo e risorse in vicende che quasi quotidianamente vediamo nel forum a danni di tanti collezionisti (magari non proprio tutti in quanto tra di essi si annidano veri tombaroli che saccheggiano siti anche importanti, con danni irreparabili).

Molte volte basta il buon senso!

[coinzh]

ma credete veramente che al museo di napoli ci sia il doppione della moneta di metaponto ? io non ci credo, ma vedremo in futuro se c'è.

[MAP]

Escluso il furto, la Dott.ssa Pozzi sembrerebbe avere escluso (implicitamente) anche la possibilità che Museo abbia potuto vendere questi doppioni, altrimenti perché avrebbe dovuto concludere che l'informazione del Catalogo doveva essere sbagliata?

 

M.

 ripetutamente sbagliata. perchè se non ho capito male è ripetuta per più monete.

[bizerba62]

"Se c'è fuori di ogni dubbio, allora lo Stato italiano possiede un esemplare di questa rarissima emissione e se c'era un altro della stessa coppia di conii, chiaramente decontestualizzato da informazioni archeologiche, esso poteva tranquillamente essere venduto e si spera soltanto che il ricavato sia entrato nelle casse statali e non in quelle private...."

 

Scusa Alberto, ma in base a quale principio il doppione (o i doppioni) dello Stato potevano essere venduti tranquillamente?

 

M.

[bizerba62]

"ripetutamente sbagliata. perchè se non ho capito male è ripetuta per più monete."

 

Già.

 

M.

[MAP]

"ripetutamente sbagliata. perchè se non ho capito male è ripetuta per più monete."

 

Già.

 

M.

 per questo avevo inteso che l'informazione fosse giusta, ma non vi fossero stati furti.

semplicemente una cessione.

ma probabilmente la via più facile sarebbe, anche oggi, dire che nel catalogo sono scritte solo sciocchezze.

e dubito che saranno date soluzioni differenti.

ma dei compilatori del catalogo qualcuno è ancora in vita?

[acraf]

Infatti nello specifico è il vero aspetto che va chiarito.

Le cose sono solo tre:

 

1) le tre monete "dubletten" sono state effettivamente vendute appunto come doppioni (anche se pare che l'allora direttrice dr.ssa Pozzi l'avesse escluso). Se è così, in base a quale principio e sarebbe interessante trovare un precedente....

 

2) le tre monete sono state rubate (anche questa una evenienza esclusa dalla dr.ssa Pozzi). Se è così, il medagliere dovrebbe registrare la comparsa in una vecchia asta di tre monete illegalmente fuoriuscite dal medagliere (anche se la cosa andrebbe dimostrata)...

 

3) le tre monete esistono invece ancora a Napoli e allora le informazioni sul catalogo erano sbagliate (la soluzione preferita dall'allora curatrice). Una ragione in più per rivedere queste monete, almeno in foto...

 

In ogni caso una situazione che va chiarita e non credo che sia sopravvissuto alcuno fra i curatori del catalogo (l'ultima che poteva sapere in prima persona era la Hurter, che era la diretta collaboratrice di Cahn, tragicamente deceduta a N.Y. pochi anni fa).

Modificato 21 Giugno, 2015 da acraf

[MAP]

Non so perchè ma a fiuto mi fido più del catalogo che "ingenuamente" ha scritto la verità scomoda, ripetutamente.

anche se sono certo che risulterà come via comoda che il catalogo si sia sbagliato.

per contraddirre ciò occorrerebbe che vi siano delle foto fatte dal museo a questi esemplari. bisognerebbe averne accesso. e poi confrontarle con quelle del catalogo.

inoltre, i curatori del catalogo sono tutti deceduti e non possono confermare o smentire nulla.

 

sarà molto difficile sapere la verità. almeno pubblicamente.

[bizerba62]

"...semplicemente una cessione"

 

Anche la "cessione" (che poi, cosa esattamente vogliamo intendere con questo termine?) sarebbe stata preclusa dall'appartenenza delle monete al Patrimonio indisponibile dello Stato.

 

Credo che non sarebbe stato neppure ipotizzabile uni "scambio" ufficiale con altro materiale magari mancante al Museo.

 

Comunque, invito tutti coloro che sono a conoscenza certa di vendite o "cessioni" o scambi di materiale numismatico in carico a Musei statali italiani, avvenute nell'ultimo secolo, a darne notizia in questa discussione.

 

Qualcosa mi dice che, sul punto, non leggeremo alcun intervento.

 

M.

[MAP]

"...semplicemente una cessione"

 

Anche la "cessione" (che poi, cosa esattamente vogliamo intendere con questo termine?) sarebbe stata preclusa dall'appartenenza delle monete al Patrimonio indisponibile dello Stato.

 

Credo che non sarebbe stato neppure ipotizzabile uni "scambio" ufficiale con altro materiale magari mancante al Museo.

 

Comunque, invito tutti coloro che sono a conoscenza certa di vendite o "cessioni" o scambi di materiale numismatico in carico a Musei statali italiani, avvenute nell'ultimo secolo, a darne notizia in questa discussione.

 

Qualcosa mi dice che, sul punto, non leggeremo alcun intervento.

 

M.

 

Infatti per "cessione" intendevo semplicemente una vendita. non una vendita lecita, altriementi sarebbe stato fatto tutto alla luce del sole.

 

1)Se il museo dichiara di averle vendute, tutti domanderebbero a quale titolo.

2)Se il museo dichiara che gli sono state rubate, tutti domanderebbero come mai non si è fatta esplicita denuncia. avete dormito in quegli e questi anni?

3)Se il museo dichiara che il catalogo è sbagliato, nessuno può contraddirlo. nessuno è ancora in vita. nessuno può domandare nulla. mi sembra ovvio.

d'altronde non esistono foto a riguardo da poter comparare e seppure esistessero nessuno le mostrerebbe mai.

[bizerba62]

MAP, sono assolutamente d'accordo con la sintesi che hai esposto sopra.

 

M  

[acraf]

Intanto, dopo i due esemplari noti in posts #1 e 8, allego l'immagine del terzo esemplare noto, che è quello eccezionale di Gulbenkian 70, a sua volta appartenuto a Jameson 290 e prima ancora ad A.J. Evans. Peso 7,63 g e orientamento h 10. Allego ambedue le foto per completezza.

 

 

 

Il quarto esemplare dovrebbe appunto stare ancora a Napoli (se l'altro è quello finito all'asta Leu & MuM).

 

 

 

 

[luigi78]

Sentite, la moneta non è stata certamente ceduta dal museo anche se non è detto che qualche personaggio importante del museo possa aver provveduto alla vendita , spacciando la cosa come regolare

Il resto son parole, collezioni mai catalogate, ripostigli in attesa, medaglioni da vent'anni in scatole.

Perchè un collezionista decida di mettere in evidenza una provenienza così pesante quando poteva farne a meno, semplice, era convinto di non aver infranto leggi.

Si chiama paccotto, chi vende sa che sarà coperto da altri.

Figurine che si coprono uno con l'altro, le tre monete erano presenti negli anni settanta, bene, a settembre  magari facciamo una colletta e chiediamo le foto, non ci fossero le monete cambierebbe poco potrà sempre essere che le monete siano state rubate dopo, qualcuno lo dirà e qualche altro coprirà, 

Signori siate seri un furto è un furto, non bastano le copertine patinate a coprire , 

Modificato 21 Giugno, 2015 da luigi78

[MAP]

MAP, sono assolutamente d'accordo con la sintesi che hai esposto sopra.

 

M  

 

ti dirò di più. se qualcuno dovesse fare notare al museo che la dicitura "doppi" non è casuale ma ripetuta su più monete, il museo risponderebbe che questo è la dimostrazione palese che il catalogo sia inaffidabile.

non se ne esce. purtroppo. come spesso accade in italia. purtroppo.

[vitellio]

Come al solito su questo forum si va un po' sopra le righe. Le monete sono state vendute a Charles Gillette, probabilmente negli anni 40, ......

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Per quanto riguarda l'aspetto legale io credo che ci siano ben poche possibilità di recuperare le monete, che comunque sono state quanto meno acquistate nella vendita Kunstfreund in buona fede. D'altronde cosa avrebbero dovuto fare gli acquirenti dell'epoca telefonare o scrivere al Museo di Napoli per assicurarsi che le monete non fossero state rubate ?

.....

 

 

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Sulla restituzione......un bene rubato, passano 10 anni , un secolo, due, non cambia niente, resta rubato, quindi si restituisce, mica è messa in dubbio la buona fede, mica al Getty è stata contestata la buona fede, è stato contestata l'acquisto illegale

Nel 1999 a Londra i Rottschild, misero in vendita i loro beni che erano stati trafugati dai nazisti, anche il Kunst di Vienna aveva preso il bel quadro di Hals in buona fede insieme a tanti altri oggetti, la buona fede esiste sempre, peccato ci siano leggi che vanno rispettate, da tutti , 

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Quanto alla possibilità di recuperare al Patrimonio dello Stato italiano queste monete, ove si dovesse dimostrare che sono state trafugate (e quindi oggetto di furto) dal Museo Archeologico di Napoli, sebbene i reati sottesi al trafugamento siano oggi ampiamente prescritti, sussisterebbe tuttora il diritto dello Stato a recuperarle.

 

La buona fede di chi acquista materiale trafugato da un Museo statale italiano non prevale sul diritto dello Stato di recuperare beni appartenenti al proprio patrimonio indisponibile e come tali inalienabili.

....

 

M.

 

Ciao Michele !

 

mi rivolgo a te come interlocutore/ destinatario del complicato ma interessante discorso legale, sotteso all'eventuale caso di una sottrazione illegale effettuata "illo tempore" del Metaponto in questione, ma chiaramente è destinato anche a chiunque abbia voglia di intervenire o semplicemente capire come possono andare le cose...date soprattutto le divergenti opinioni che ho sopra riportato !

 

Personalmente ritengo che il recupero, sempre che si possa provare la sottrazione ed anche identificare l'attuale proprietario ( cosa che già di per sé sembra molto difficile), sia decisamente in salita : stiamo parlando di un pezzo che certamente era fuori dall'Italia almeno dal 1974 ( e verosimilmente anche parecchio prima).

 

Ebbene la prima Convenzione, che mi risulta essere stata fatta e che possa avere applicazione nella restituzione di beni culturali illecitamente usciti dalle rispettive Nazioni, è quella dell'Unesco, a Parigi nel 1970.

 

E uno potrebbe dire: bene, siamo a cavallo c'è una Convenzione Internazionale prima della vendita !

 

 

 

Ebbene No !

 

 

Lo Stato Italiano l'ha ratificata solo il 30/10/1975 ( Legge n.873) ed è entrata in vigore tre mesi dopo il deposito del relativo strumento di ratifica ed accettazione, avvenuto ben tre anni dopo (!) il 2 ottobre del 1978 : in definitiva è in vigore dal 02 gennaio 1979.

 

La conseguenza più brutale è che l'Italia ben difficilmente  potrà farla valere per il periodo antecedente all'entrata in vigore.

 

 

 

Tra l'altro c'è già un precedente con : Francia ( Stato) contro Pilone Giovanni V.(italiano) in Cassazione 24/11/1995 N. 12166

 

Detta sentenza riguarda il famoso tentativo da parte dello Stato francese di farsi restituire due arazzi (del 1760) trafugati nel 1975 dal palazzo di giustizia di Rom, appartenenti al patrimonio culturale ed artistico francese.

Erano poi stati ceduti all'antiquario De Contessini che li aveva a sua volta ceduti al Dott. G.V. Pilone.

 

Senza entrare in dettagli troppo noiosi ( per cui rimando alla lettura della sentenza e relativi commentari) posso riassumere dicendo che gli arazzi sono rimasti di proprietà del Dott. Pilone, sul presupposto dell'acquisto "a non domino" ma in buona fede, con applicazione della "lex rei sitae" ovverossia della Legge italiana, ritenuta peraltro la Convenzione Unesco 1970 non applicabile...

 

Certo, questo lascia qualche minimo spiraglio, per un recupero in una Nazione che avesse reso già all'epoca ( ma quale?) applicabile la Convenzione Unesco, pur nella altissima probabilità che la richiesta italiana, stante la non applicabilità della Convenzione dal versante della ratifica italiana, debba essere comunque respinta.

 

In ogni caso sarebbe una restituzione a titolo oneroso per l'Italia, in quanto il compratore in buona fede dovrebbe essere pienamente compensato ai sensi dell'art. 7 Convenzione...

 

 

Ho cercato di riassumere e semplificare enormemente la questione, che presenta notevoli difficoltà per essere capita a fondo, sono certo che mi comprenderai se ho commesso talune inesattezze e semplificazioni...

 

 

Certo, rimangono da esplorare ipotesi relative alla attuale proprietà del Metaponto da parte di un italiano, come pure la "lex rei sitae" di alcuni paesi di Common Law, dove la questione dell'acquisto " a non domino " non è sempre ben vista, ma tali congetture temo esulino dai limiti di questo Forum ed in particolare di questa Sezione.

Bisognerebbe anche parlare degli effetti della sentenza Winkworth vs. Christie 1980, ed alcune altre, ma vi manderei di sicuro ai pazzi ...

 

Un carissimo saluto,

Enrico 

 

P.S. Chiedo scusa per  lo sproloquio in simil-legalese, ma ritenevo importante dare un possibile inquadramento giuridico alla questione, invero poco patriottico ma... molto verosimile.

 

P.P.S. Ho notizie che dismissioni possano essere state effettuate ante od intorno agli anni '50, se riesco a raccogliere notizie più certe ve lo comunico, anche se non si riferiscono al Museo di Napoli.

Ai sensi dell'art. 24 comma 2 legge 1089 del 1939 lo Stato italiano poteva " autorizzare l'alienazione di duplicati e in genere di cose di antichità ed arte che non abbiano interesse per le collezioni dello Stato o altro Ente o Istituto pubblico "    ...quindi...

 

Modificato 22 Giugno, 2015 da vitellio