Un Metaponto da Napoli

[MAP]

non so e non credo che tutte le monete del museo nazionale siano state fotografate.

[acraf]

So che la curatrice ha intanto chiesto e ottenuto una copia del catalogo Leu & MuM 1974 (anche se dopo 41 anni...) e lo sta spulciando....

Mi sa che vedremo delle belle e chissà se emergerà qualcosa dall'archivio, ma non credo che si troverà qualcosa di scritto....

Se è roba vecchia, almeno negli anni ante '50 (e si sa che Charles Gillet ha raccolto le sue monete soprattutto tra fine anni '40 e inizio anni '50, un periodo particolarmente fecondo per trovare importante materiale...) non dovrebbero esistere delle foto, specialmente se è materiale che non è stato ancora oggetto di specifica pubblicazione con immagini.

Il Rizzo aveva raccolto i calchi e relative immagini (fotografate dall'amico barone Pennisi, che aveva una ottima padronanza della tecnica fotografica) soprattutto negli anni '30 e quindi a quel tempo le due monete siciliane, di Naxos e di Selinunte, dovevano essere ancora presenti a Napoli in quel periodo. Se sono "uscite" dal medagliere, deve essere successo qualcosa tra fine anni 30 e al massimo fine anni 40.... Non so come era la situazione del medagliere a quel tempo, ma credo piuttosto disastrata anche a causa della guerra....

[numa numa]

non so e non credo che tutte le monete del museo nazionale siano state fotografate.

Proprio questo e' il vero problema

E' possibile sia proprio successo quanto riportavo nel mio post all' inizio della discussione in metito ad una 'sostituzione' di esemplari importanti con monete di scarsa qualita' ( o addirittura false?) da parte di un professore che aveva accesso al medagliere e che sarebbe avvenuta negli anni '40 o '50

Fotografare ( e catalogare o almeno 'inventariare' ) dovrebbe essere primissimo imperativo di ogni buon Curatore . Fotografare e' stipulate una polizza di assicurazione delle monete contro possibile malversazioni. Purtroppo - pur con i costi bassissimi di oggi in era digitale - questa pratica e' ancora semisconosciuta ai curatori italiani ( con per fortuna lodevoli eccezioni quali la d. Ssa Giovetti a bologna e il dr Catalli a firenze).

Che il museo di napoli non abbia il catalogo della Kunstfreund e' un altro motivo di sorpresa...

[coinzh]

secondo me andrebbero fotografata almeno le monete di valore un quanto si suppone che se ci sono sostituzioni si fanno con esse e non con monete di basso valore. Se un museo ha 50'000 monete è chiaro che fotografarle tutte è un'impresa, ma almeno per quelle di valore andrebbe fatto.

 

quando andai in sicilia un sorvegliante interno del museo archeologico di siracusa mi disse che un ex direttore (credo) del museo aveva venduto illegalmente in nero molti oggetti del museo intascando lui i soldi della vendita. sono cose che succedono e succederanno sempre, per questo vanno prese le misure di sicurezza per minimizzarle.

[VALTERI]

Nel mio precedente post 21 , avevo anche accennato ad un altro  interessante  pedigree  :  " Aus dem Fund von Calatabiano 1938 / 40  "

 

Due Naxos eccezionali   :  il n. 53 ( Fr. S. 190000 )  ed il n. 54 ( Fr. S.  145000 )  .

 

Una provenienza , pubblicamente affermata ,   da un Hoard italiano , antecedente di soli 34 anni alla vendita

[acraf]

Sono a casa di mia figlia, a seguire i nipotini, e quindi solo stasera posso controllare il volume IGCH sui ripostiglio di Caltabiano.

Se è stato rinvenuto (e disperso) negli anni 1938-1940, siamo in linea con l'ipotesi che erano monete disponibili sul mercato negli anni '40 e dopo alcuni anni acquistati in parte dal collezionista Gillet. Siamo sempre negli anni tra '40 e '50, che considero quelli probabili per l'acquisizione delle monete "dubletten" di Napoli.

Purtroppo si sono stati tanti ritrovamenti, anche pubblicati e post-1909, come quello celebre di Ognina o di Randazzo, con immagini di monete illustrate e quindi riconoscibili.

Non conosco la situazione legale riguardante le monete SICURAMENTE provenienti da ripostigli italiani e dispersi all'estero. Credo che sia molto difficile accampare diritti dopo 40 - 50 anni (e più)....

Diversa cosa dovrebbe essere il caso di monete SICURAMENTE rubate da un museo italiano. Il problema è dimostrare l'avverbio in maiuscolo e se esiste una denuncia di furto e possibilmente documentato.

Ecco perché, come giustamente rilevato da Numa, il primo vero obiettivo di ogni medagliere è quello di procedere a una accurata schedatura con relativa foto digitale. Se sparisce la moneta, almeno i Carabinieri della TPA possono avere una traccia.

[luigi78]

Comunque neanche Defilippo avrebbe saputo creare una commedia del genere

Una banda di rompiscatole avverte la direttrice di un museo che quarant'anni prima erano stati venduti doppioni della collezione museale, collezione in gran parte non fotografata e "capisc a me" , mancante di diversi pezzi., il tutto grazie alla descrizione data alla moneta "proveniente dai doppioni del museo di Napoli", descrizione data con tranquillità senza che nessuno abbia detto nulla.....

Nel frattempo il museo comprava il catalogo......

Spero tanto che la commedia finisca come quei film con Bud Spencer, mazzate per tutti , chi ha venduto, chi ha collaborato, per chi è stato zitto, sopratutto per quella banda di cialtroni che si nascondono dietro associazioni numismatiche internazionali, che parlano parlano e poi vendono qualsiasi cosa,

E speriamo che le tre monete siano restituite.....

[coinzh]

le monete del catalogo Kunstfreund credo sia stata nel frattempo venduta parecchie volte.

 

chi dovrebbe restituirle ? l'ultimo proprietario attuale che non si sa magari chi è e che poco ha a che fare col furto di allora ?

 

verrebbe indennizzato o rimane con la Peppa ?

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Peppa

 

e i commercianti che hanno guadagnato sulla vendita delle monete devono restituire il guadagno ?

Modificato 18 Giugno, 2015 da coinzh

[acraf]

Credo che alla fine la storia serva solo a ricostruire il destino di certi pezzi altrimenti andati persi (è un eufemismo...), senza pratiche conseguenze pratiche. Sicuramente è fottuto l'ultimo proprietario, se ha la moneta in Italia e la trovano. Credo che un sequestro sia inevitabile.

Il discorso cambia, al solito, se la moneta è rimasta tranquilla all'estero.

Resta il fatto che il nomos di Metapontum non sembra più ricomparso sul mercato dal 1974 (chissà dove sarà finito)....

[VALTERI]

In altra sezione del forum ( questioni legali ) tuttora scorre un fiume di inchiostro virtuale perché alcune  dozzine di modeste monetine ( sic ) antiche , detenute da un piccolo collezionista italiano , hanno mosso denunce , indagini , sequestri ,  magistrati , consulenti , nonché ipotesi di reati a iosa .

 

Vero , con 14.986 giorni di ritardo , tuttavia affiora  la notizia che 3 , molto   importanti , più che  rare , costosissime monete greco-italiche ( 289.000 Fr. S. netti ) , sono state vendute in una importantissima asta internazionale , con , a loro maggior blasone , la pubblicamente dichiarata  provenienza dal Museo Nazionale di Napoli   .

 

Quali le  considerazioni ed aspettative ?

 

Che  nulla si muoverà  e  , chi ha dato  ,  ha dato , chi ha avuto , ha avuto , scurdammoce ......

 

Con fiducioso  ottimismo , ho cercato e  riletto l'altra discussione  "  il mistero del Taras Jameson 2389  ( 08/09/2014 ) " : comincio a temere che anche quell'  " una delle più famose e belle monete di Taras  ( Acraf post 1 ) "  ,  difficilmente  rivedrà  il Gabinetto Numismatico di Brera .

[acraf]

Credo che un importante compito del forum sia anche quello di aiutare la tutela del nostro patrimonio numismatico, segnalando vecchie "scomparse" di monete da depositi museali italiani per magari ricomparire sul mercato antiquario (ovviamente all'estero).

Mi auguro che qualcuno prenda nota e poi si vedrà.

Mi sono limitato a segnalare la notizia dei tre "dubletten" ex coll. Gillet anche alla curatrice del medagliere di Napoli, che farà le sue indagini (e spero mi darà qualche dritta).

[guarracino]

Scusatemi se commento senza conoscere bene il contesto, ma non molto tempo fa è stata recuperata una testa della statua del Nilo trafugata più di cinquant'anni fa, restaurata e rimessa al suo posto. Non sarebbe possibile perseguire le stesse vie legali per recuperare queste monete?

Modificato 20 Giugno, 2015 da guarracino

[MAP]

Scusatemi se commento senza conoscere bene il contesto, ma non molto tempo fa è stata recuperata una testa della statua del Nilo trafugata più di cinquant'anni fa, restaurata e rimessa al suo posto. Non sarebbe possibile perseguire le stesse vie legali per recuperare queste monete?

 

ciao la testa della statua del Nilo, nella splendida e caratteristica via Maddaloni a Napoli era stata illegalmente sottratta.

qui si tratta di monete comprate lecitamente. bisogna capire se altrettanto lecitamente poste in vendita. E da chi?

 

Per chiarezza è utile sottolineare che la brava dott. Giove è da qualche anno al Museo Nazionale, ma non nel periodo in questione. per la precisione.

[guarracino]

ciao la testa della statua del Nilo, nella splendida e caratteristica via Maddaloni a Napoli era stata illegalmente sottratta.

qui si tratta di monete comprate lecitamente. bisogna capire se altrettanto lecitamente poste in vendita. E da chi?

 

Per chiarezza è utile sottolineare che la brava dott. Giove è da qualche anno al Museo Nazionale, ma non nel periodo in questione. per la precisione.

Leggendo questa discussione avevo capito che, intorno agli anni della seconda guerra mondiale, le monete furono state sottratte in qualche modo illegalmente dal museo.

Modificato 20 Giugno, 2015 da guarracino

[coinzh]

per quel che io ho capito ci sono solo pochi "fatti" finora:

 

1. il catalogo dell'asta Kunstfreund da quelle tre monete come doppioni provenienti dal museo di napoli. la moneta di taranto esiste solo in tre o quattro esemplari e trovo singolare che due esemplari stavano a napoli e hanno ceduto una così bella. l'altro esemplare dovrebbe essere ancora migliore di questo ? mah. il catalogo potrebbe anche essere errato. se le monete provengono da un furto al museo lo scrivono nel catalogo ? mah.

 

2. il museo di napoli non ha mai venduto o scambiato monete.

 

3. non c'era documentazione fotografica ne peso esatto delle monete del museo. difficile identificarle con precisione come provenienti dal museo.

Modificato 21 Giugno, 2015 da coinzh

[bizerba62]

"qui si tratta di monete comprate lecitamente..."

 

Come facciamo a saperlo con certezza?

 

A dire il vero dovremo presumere esattamente il contrario.

 

M.

[MAP]

"qui si tratta di monete comprate lecitamente..."

 

Come facciamo a saperlo con certezza?

 

A dire il vero dovremo presumere esattamente il contrario.

 

M.

 

In effetti non c'è certezza su nulla.

se però viene scritto esplicitamente che si tratta di un duplicato del Museo di Napoli vorrà dire che qualche pezzetto di carta legittimante in mano lo avranno avuto pure.

Piuttosto chi ha venduto aveva diritto di farlo? E' stata una vendita regolare?

Boh?!

[luigi78]

Queste son monete rubate, balle che son doppioni, forse vendute anni fa al collezionista come doppioni, ma tutti i presenti alla vendita sapevano della illecita provenienza

Quindi saranno restituite con le buone o con i carabinieri basta aspettare....

Domandina per nottambuli, ma quel Metaponto non e' troppo bello.....

[acraf]

Forse dovremo aspettare un pò per sapere che nomos metapontino hanno a Napoli. Come già accennato, il medagliere è momentaneamente inagibile per lavori di ristrutturazione e gli armadi sono sigillati. Si spera che al più tardi a fine estate i lavori siano completati e avanzerò la richiesta ufficiale di foto e staremo a vedere se la moneta rimasta è più bella o meno o c'è altro....

[bizerba62]

Sarebbe già risolutiva la risposta alla seguente domanda:
 
il Museo Archeologico di Napoli ha mai venduto, nell'ultimo secolo, monete che aveva in carico?
 
Basterebbe che chi di dovere rispondesse a questa semplice domanda per fornire una prima (e forse dirimente) indicazione utile alla successiva ricerca.
 
E a questa domanda riterrei si possa rispondere anche se i monetieri sono attualmente sigillati e inagibili.
 
Sull'altro "versante", si potrebbe chiedere ai Curatori del catalogo dell'asta Kunstfreund se dispongono di notizie più precise sull'indicata provenienza delle monete dal Museo partenopeo.

 

M.

[dux-sab]

temo che finisca come per i sacchi di monete d'oro per i quali si continua ad aspettare la risposta.

[coinzh]

Sull'altro "versante", si potrebbe chiedere ai Curatori del catalogo dell'asta Kunstfreund ...

 

credo siano tutti morti. la casa d'asta che vendette le monete fu pure chiusa qualche anno fa ma gli ultimi gestori dovrebbero essere vivi e chissà che qualcuno di loro sappia qualcosa in più o abbia ancora dei documenti d'epoca. 

[VALTERI]

Un pensiero , dopo 45 posts su un importante forum di numismatica .

 

In attesa che chi ha titolo, nel caso , ad indagare o , almeno , informarsi , faccia poi conoscere rasserenanti risultati , proverei ad andare oltre , sperando di non inciampare .

 

L'Italia ha nella sua disponibilità e proprietà ,una messe enorme di beni culturali , tale da richiedere un Ministero deputato alla loro tutela .

 

Di questi beni in mano pubblica , una quantità grandissima hanno dimensioni inferiori ad una scatola di fiammiferi svedesi , ed eventuale valore di mercato commisurabile in scatole per scarpe piene di banconote di alto taglio

 

Vorrei dare per scontato un efficace censimento di questi ( almeno quelli importantissimi )  beni e  verifiche , certo non quotidiane , che oggetti di simile importanza permangano ai loro posti , non sostituiti con tappi di bevande gassate . 

 

Se altre  monete come quelle in discussione  , venissero ,  un giorno , vendute  in un prestigioso albergo europeo  , anche perché i loro ( nostri )   tutelanti non avessero acquistato il catalogo od avessero letto fuggevolmente le didascalie sotto alle fotografie , quali le azioni  oggi possibili  o , in carenza , da approntare con qualche sollecitudine   , per simili , incresciosi  episodi ?

[MAP]

Sarebbe già risolutiva la risposta alla seguente domanda:

 

il Museo Archeologico di Napoli ha mai venduto, nell'ultimo secolo, monete che aveva in carico?

 

Basterebbe che chi di dovere rispondesse a questa semplice domanda per fornire una prima (e forse dirimente) indicazione utile alla successiva ricerca.

 

E a questa domanda riterrei si possa rispondere anche se i monetieri sono attualmente sigillati e inagibili.

 

Sull'altro "versante", si potrebbe chiedere ai Curatori del catalogo dell'asta Kunstfreund se dispongono di notizie più precise sull'indicata provenienza delle monete dal Museo partenopeo.

 

M.

 

A questo bisognerebbe aggiungere alcune domande più antipatiche.

Ha venduto lecitamente? Aveva diritto di farlo? Chi lo ha fatto? Ricordo che chi c'è oggi non c'era all'epoca dei fatti.

E comunque una parte della risposta è insita nell'email ricevuta da acraf.

"La dott.ssa Giove è rimasta trasecolata". Quindi, non è una cosa a cui era a conoscenza, nè tanto meno molto normale.

credo che non si possa dubitare di questo.

[MAP]

Un pensiero , dopo 45 posts su un importante forum di numismatica .

 

In attesa che chi ha titolo, nel caso , ad indagare o , almeno , informarsi , faccia poi conoscere rasserenanti risultati , proverei ad andare oltre , sperando di non inciampare .

 

L'Italia ha nella sua disponibilità e proprietà ,una messe enorme di beni culturali , tale da richiedere un Ministero deputato alla loro tutela .

 

Di questi beni in mano pubblica , una quantità grandissima hanno dimensioni inferiori ad una scatola di fiammiferi svedesi , ed eventuale valore di mercato commisurabile in scatole per scarpe piene di banconote di alto taglio

 

Vorrei dare per scontato un efficace censimento di questi ( almeno quelli importantissimi )  beni e  verifiche , certo non quotidiane , che oggetti di simile importanza permangano ai loro posti , non sostituiti con tappi di bevande gassate . 

 

Se altre  monete come quelle in discussione  , venissero ,  un giorno , vendute  in un prestigioso albergo europeo  , anche perché i loro ( nostri )   tutelanti non avessero acquistato il catalogo od avessero letto fuggevolmente le didascalie sotto alle fotografie , quali le azioni  oggi possibili  o , in carenza , da approntare con qualche sollecitudine   , per simili , incresciosi  episodi ?

 

non so se chi ha venduto sia colpevole.

non so se chi ha venduto sia ancora vivo.

non so, se colpevole e ancora vivo, sia perseguibile o il fatto caduto in prescrizione.

 

risponderei no alla tua domanda.

ma su questo bizerba è più adatto a rispondere.