Un Metaponto da Napoli

[coinzh]

anche se non bisogna dimenticare che la maggior parte dei nominativi sarà rappresentata dai commercianti che rappresentavano i singoli collezionisti, finali destinatari del lotto e rimasti sconosciuti.

 

allora quella lista forse serve a poco per sapere dove sono le tre monete con provenienza napoli. è presumibile che anche la maggior parte dei commercianti di allora siano morti e poco credibile che le loro ditte se esistono ancora abbiano ancora la lista dei clienti che acquistarono monete in quell'asta.

 

se la maggior parte dei clienti diretti erano commercianti non si spiega perché Silvia Hurter ebbe quasi un attacco di cuore quando seppe del furto della lista acquirenti.

Modificato 1 Luglio, 2015 da coinzh

[acraf]

Purtroppo non conosciamo dettagli. Circa le possibili preoccupazioni esternate dalla compianta Hurter, dobbiamo rilevare che furono fatte (se è vero...) quando era ancora in vita, come forse anche alcuni altri protagonisti. Mi sembra piuttosto una abile operazione commerciale della Casa dfi asta per alzare il valore del lotto (cosa che in effetti sta succedendo).

In ogni caso adesso interessa meno chi fossero gli acquirenti di oltre 40 anni fa, appunto perché molti nel frattempo saranno morti.

Anche se è sempre meglio di niente....

[acraf]

Risolto il “mistero dei tre Dubletten ex Napoli” !

Con encomiabile tempestività, il Museo di Napoli mi ha or ora inviato una nota (n. prot.297 del 02.07.2015), in cui mi comunicava l’esito delle sue ricerche nel proprio archivio per ricostruire la vicenda.

Ecco le due pagine della risposta.

Prot297-02-07-2015.pdf

 

Per una migliore lettura, riporto sotto il testo completo.

 

Oggetto: richiesta informazioni monete comparse nell'asta Leu & M. u. M. del 28/5/1974.

 

In riferimento alla precorsa corrispondenza, si comunica che, a seguito delle Sue utili segnalazioni, sono state condotte una serie di ricerche negli atti d'archivio di questo Museo al fine di fare chiarezza su questo argomento.

Si precisa, pertanto, che il prof. Franco Panvini Rosati segnalò alla prof.sa Enrica Pozzi Paolini, Responsabile del Medagliere, che nel catalogo della vendita all'asta Leu & M. u. M. avvenuta in Svizzera il 28 maggio 1974 erano comparse tre monete (un tetradrammo di Naxos, un tetradrammo di Selinunte e uno statere di Metaponto) definite "doppioni del Museo di Napoli". L'allora Soprintendente prof. Alfonso De Franciscis, a seguito della ricognizione del materiale effettuata dalla prof. Pozzi che ne constatò la sostituzione con esemplari non autentici, segnalò l'accaduto alla Questura di Napoli e al Direttore Generale delle Antichità e Belle Arti - Ministero P.L con nota prot. n. 4/bis del 18/11/1974.

Si precisa altresì che la prof.sa Pozzi, procedendo al controllo degli atti di archivio e allo stralcio di ulteriori elementi utili a determinare le circostanze delle manomissioni denunciate, sentito anche il dott. Herbert A. Cahn, uno dei curatori della vendita all'asta, era riuscita a ricostruire che le sostituzioni erano avvenute, con molta probabilità, negli anni tra il 1931 e il 1939, così come si evinceva dal verbale redatto nell’ottobre del 1939 dall’ispettore e dall’assistente del Medagliere e dalla successiva denuncia inviata con prot. n. 19 del 19.11.1939 al Questore di Napoli dal Soprintendente prof. Amedeo Maiuri.

Si precisa, inoltre, che lo stesso rarissimo statere di Metaponto è comparso anche nella vendita all’asta di monete antiche della collezione di Nelson Bunker Hunt - Sotheby, New York del 19 giugno 1990; anche in questo caso il Soprintendente dott. Stefano De Caro provvide con nota prot. 19969 del 14.6. I990 a segnalare l'accaduto, per i provvedimenti del caso, sia al Direttore Generale del Ministero per i Beni Culturali e Ambientali che al Nucleo dei Carabinieri per la Tutela del Patrimonio Artistico dello Stato di Roma.

Anche questa Direzione, avendo avuto l'opportunità di riesaminare questa delicata situazione grazie alle Sue segnalazioni, ha avvisato il Comando Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale di Napoli che provvederà ad immettere di nuovo nella banca-dati di Roma la documentazione fotografica dei pezzi; pertanto, qualsiasi ulteriore informazione che la S.V. riterrà opportuno segnalarci sarà estremamente utile nella speranza di poter recuperare questo prezioso patrimonio trafugato negli anni precedenti l' ultimo conflitto.

ll Funzionario Responsabile

(dott.ssa Valeria Sampaolo)

 

Il Responsabile del Procedimento

Dott.ssa Teresa Giove

 

Come sospettavamo, le tre monete erano state rubate dal Museo, quasi certamente su commissione, nel periodo 1931-1939, quindi nel decennio precedente alla guerra mondiale. Sapevo da varie voci che in quel periodo erano state avvenute diverse sottrazioni, con sostituzione con esemplari falsi fusi, per non dare subito nell'occhio. 

Interessanti i riferimenti alle varie pratiche protocollate e al fatto che è stata appena inoltrata nuova denuncia ai Carabinieri TPA per rinnovo dell'archivio del materiale da tenere sotto osservazione.

Resta il fatto che sembra che il medagliere di Napoli si era già mossa in occasione della vendita Sotheby del 1990, ma evidentemente senza risultato.

Ho già ringrazionto la dr.ssa Giove per la sua collaborazione e le ho appena chiesto se sarà possibile avere le foto del secondo esemplare che dovrebbe essere sopravvissuto al furto e anche dell'esemplare falso usato per la sostituzione. Il dettaglio non è affatto peregrino in quanto mi piacerebbe verificare se il falso è stato fatto partendo da calchi del pezzo poi sottratto. A quanto mi risulta, non esistono in giro vecchi falsi di questa emissione di Metaponto. Già che ci stavo, le ho chiesto le foto anche dei due falsi presumibilmente usati per sostituire il Naxos e il Selinunte.

Un'altra novità è emersa dalla summenzionata nota. Il pezzo di Metaponto era poi passato alla famosa collezione Hunt, poi dispersa nell'asta Sotheby del 1990 (lotto n. 94). Purtroppo di questo catalogo ho solo una versione fotocopiata e gradrei se qualcuno può scansionare la relativa pagina dall'originale. Anche nel catalogo Sotheby è ribadito che era un doppione di Napoli (che roba....).

 

Nella collezione Hunt non ho però trovato gli altri due esemplari sottratti da Napoli (tetradrammi di Naxos e di Selinunte). Bisogna però rilevare che appartengono a due emissioni con un maggiore numero di esemplari noti e più facili da essere mimetizzati.

Sarebbe molto bello se tutti insieme provassimo a cercare queste due monete nei vari cataloghi asta, ovviamente dopo il 1974 er quindi negli ultimi 40 anni...

 

Quando avremo un pò di foto proveremo a compilare sorta di schede a futura memoria dei tre esemplari sottratti dal medagliere di Napoli (e quindi dalla nostra stessa comunità).

[ARES III]

Quindi si apre una caccia al tesoro, sperando che sia  utile ad un eventuale recupero delle monete.

[vitellio]

Bene Alberto, bravissimo: adesso ci sono dei dati solidi su cui ragionare.

 

Dal punto di vista legale per il recupero, così ad occhio, vedo problemi seri: siamo infatti in periodo anteriore al 1942 del nuovo Codice Civile, che poteva dare una qualche chance.

 

Prima addirittura del 1939, quindi della legge Bottai, mi sembra ancora più in salita...

 

Invero la legge del 1909 parlava di inalienabilità ( art.2), salvo permesso, ed inesportabilità ( art. 8 ) salvo permesso, ma temo che ad un acquisizione " a non domino", come sarebbe questa, trovi facilmente applicazione sentenze tipo quella Francia - Pilone.

Poi, credo proprio che difficilmente vi sia qualche Convenzione con cui poter reclamare alcunché, e forse questo è stato un motivo che non ha portato a niente, a suo tempo...

 

E comunque...dove sono i pezzi?

 

Purtroppo senza una precisa locazione diventa veramente impossibile anche solo ipotizzare un recupero...

 

Cordialmente,

Enrico 

 

P.S. E' inutile che lo dica anch'io, ma rimane di un'urgenza estrema la catalogazione anche fotografica di tutto il patrimonio italiano, non oso immaginare lo scempio che ne è già stato fatto... altro che inseguire i compratori su internet di fetecchie e ciofeche innominabili !

Modificato 2 Luglio, 2015 da vitellio

[luigi78]

Siamo in presenza di furto, accertato mi sembra, il resto son chiacchiere ... il Metaponto uscirà, prima o poi, magari quando uscirà insieme alle sue amiche, aiuterà alzare un polverone, coinvolgendo giornali e televisioni, sai che divertimento rompere le scatole a sti ladruncoli

[ARES III]

Il problema che i ladruncoli sono già morti....gli altri semmai sono acquirenti incauti........

[coinzh]

vorrei ricordare l'intervento in questa discussione dell'utente art74 che il 21 giugno scrisse:

 

"Le monete sono state vendute a Charles Gillette, probabilmente negli anni 40, come doppioni del Museo Archeologico di Napoli e come tali sono state poste in vendita nella vendita Kunstfreund. Mio padre, all'epoca giovanissimo numismatico, segnalo' la cosa alla direttrice dell'epoca la Dottoressa Pozzi, che gli rispose che non Le risultava alcun furto e che l'informazione del catalogo doveva essere quindi sbagliata."

 

se le monete furono sostituite negli anni 1931-1939 è possibile che Gillette sia stato il primo collezionista ad averle in quanto un collezionista di una volta si teneva spesso le monete in collezione fino alla morte e furono rubate poco prima che Gillette le avesse in collezione. se ha commissionato lui il furto è un'altra questione, avrebbe anche potuto anche comprarle da un commerciante.

 

strano che la Dottoressa Pozzi rispose al padre di art74 che non risultava alcun furto mentre invece sapeva delle sostituzioni avvenute al medagliere.

 

perché le autorità italiane nel 1974 non tentarono di bloccare la vendita di quelle 3 monete sostituite al medagliere se erano a conoscenza del furto ?

 

visto che presumibilmente la dottoressa Pozzi disse a uno dei curatori della vendita all'asta (Cahn) che le monete furono sostituite illecitamente al medagliere che dissero al proposito i curatori della vendita all'asta ?

Modificato 2 Luglio, 2015 da coinzh

[acraf]

Come ha evidenziato Vitellio, la vedo dura....

E' vero anche che è un po' cambiata la sensibilità all'argomento. Negli anni '70 poi c'era un generale menefreghismo....

Vedremo, se ricompariranno le monete, cosa succede e con quali accorgimenti legali si potrà cercare di recuperare il maltolto, dopo circa 80 anni...

[ARES III]

Beni mobili rubati non possono mai essere usucapiti. Però è tutto molto complicato perché bisogna individuare dove sono andati a finire ed iniziare un'avventura giudiziaria.....

[coinzh]

Beni mobili rubati non possono mai essere usucapiti. 

 

dipende dalle leggi del paese dove oggi si trovano, non solo dalle leggi italiane...

[VALTERI]

La risposta del medagliere di Napoli ci conferma che una ( ed altre ) moneta estremamente rara e costosa , parte della sua dotazione , ha circolato , previo furto , tra prestigiose e ricche collezioni private internazionali .

 

Sarebbe interessante avere notizie di eventuali atti di rivendicazione , tentati nel corso dei decenni .

 

dalla discussione ,  è stato ricordato che una parte probabilmente più che significativa dell'intero patrimonio numismatico museale  , non è ancora catalogata e potrebbe esserlo solo in lungo periodo a venire .

 

Ne discende una curiosità e domanda . 

 

Essendo quel patrimonio accessibile , ad esempio per studio , almeno gli esemplari più prestigiosi e dunque commercialmente appetibili , se noti alla Proprietà , saranno comunque già oggetto di particolare , opportuno , censimento e custodia ?

[Giov60]

Certo che mi sembra inutile stracciarsi le vesti ed invocare l'intervento di quelle stesse istituzioni che quando avrebbero potuto nulla hanno fatto. Intendo dire che, secondo quanto riferito da Alberto, furono ripetutamente segnalati i trafugamenti alla Questura e al Ministero, senza che si volesse :huh: potesse intervenire.

Cosa si spera di riuscire oggi a rintracciare?

Modificato 3 Luglio, 2015 da Giov60

[vitellio]

Beni mobili rubati non possono mai essere usucapiti. Però è tutto molto complicato perché bisogna individuare dove sono andati a finire ed iniziare un'avventura giudiziaria.....

 

No, non usucapiti, ma acquisiti " a non domino" in buona fede sì ( a non domino = da chi non è padrone, vedi art 1153 e segg.) e, come abbiamo visto per gli arazzi francesi del caso Francia vs. Pilone citato prima, non c'è stato nulla da fare...

 

dipende dalle leggi del paese dove oggi si trovano, non solo dalle leggi italiane...

 

E anche questo è vero, non dipenderemmo dallo Stato Italiano ma con tutta probabilità da leggi straniere che molto frequentemente ammettono come corretta l'acquisizione "a non domino", soprattutto se non si tratta del proprio Patrimonio Culturale, come anche Noi abbiamo permesso con gli arazzi francesi...

 

Cordialmente,

Enrico

[VALTERI]

Nella quasi fatalistica impotenza di constatare la pubblica compra-vendita di nostre monete rubate , vorrei anche ricordare il mio precedente post n. 30 .

 

Dalla stessa celeberrima asta , due altre monete , se possibile ancor più prestigiose , certamente allora  più costose , di dichiarata origine dall'Hoard di Calatabiano 1938 / 40 .

 

Definibili anch'esse , magari , tecnicamente " rubate "  ?

[numa numa]

Risolto il “mistero dei tre Dubletten ex Napoli” !

Con encomiabile tempestività, il Museo di Napoli mi ha or ora inviato una nota (n. prot.297 del 02.07.2015), in cui mi comunicava l’esito delle sue ricerche nel proprio archivio per ricostruire la vicenda.

Ecco le due pagine della risposta.

Prot297-02-07-2015.pdf

 

Per una migliore lettura, riporto sotto il testo completo.

 

Oggetto: richiesta informazioni monete comparse nell'asta Leu & M. u. M. del 28/5/1974.

 

In riferimento alla precorsa corrispondenza, si comunica che, a seguito delle Sue utili segnalazioni, sono state condotte una serie di ricerche negli atti d'archivio di questo Museo al fine di fare chiarezza su questo argomento.

Si precisa, pertanto, che il prof. Franco Panvini Rosati segnalò alla prof.sa Enrica Pozzi Paolini, Responsabile del Medagliere, che nel catalogo della vendita all'asta Leu & M. u. M. avvenuta in Svizzera il 28 maggio 1974 erano comparse tre monete (un tetradrammo di Naxos, un tetradrammo di Selinunte e uno statere di Metaponto) definite "doppioni del Museo di Napoli". L'allora Soprintendente prof. Alfonso De Franciscis, a seguito della ricognizione del materiale effettuata dalla prof. Pozzi che ne constatò la sostituzione con esemplari non autentici, segnalò l'accaduto alla Questura di Napoli e al Direttore Generale delle Antichità e Belle Arti - Ministero P.L con nota prot. n. 4/bis del 18/11/1974.

Si precisa altresì che la prof.sa Pozzi, procedendo al controllo degli atti di archivio e allo stralcio di ulteriori elementi utili a determinare le circostanze delle manomissioni denunciate, sentito anche il dott. Herbert A. Cahn, uno dei curatori della vendita all'asta, era riuscita a ricostruire che le sostituzioni erano avvenute, con molta probabilità, negli anni tra il 1931 e il 1939, così come si evinceva dal verbale redatto nell’ottobre del 1939 dall’ispettore e dall’assistente del Medagliere e dalla successiva denuncia inviata con prot. n. 19 del 19.11.1939 al Questore di Napoli dal Soprintendente prof. Amedeo Maiuri.

Si precisa, inoltre, che lo stesso rarissimo statere di Metaponto è comparso anche nella vendita all’asta di monete antiche della collezione di Nelson Bunker Hunt - Sotheby, New York del 19 giugno 1990; anche in questo caso il Soprintendente dott. Stefano De Caro provvide con nota prot. 19969 del 14.6. I990 a segnalare l'accaduto, per i provvedimenti del caso, sia al Direttore Generale del Ministero per i Beni Culturali e Ambientali che al Nucleo dei Carabinieri per la Tutela del Patrimonio Artistico dello Stato di Roma.

Anche questa Direzione, avendo avuto l'opportunità di riesaminare questa delicata situazione grazie alle Sue segnalazioni, ha avvisato il Comando Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale di Napoli che provvederà ad immettere di nuovo nella banca-dati di Roma la documentazione fotografica dei pezzi; pertanto, qualsiasi ulteriore informazione che la S.V. riterrà opportuno segnalarci sarà estremamente utile nella speranza di poter recuperare questo prezioso patrimonio trafugato negli anni precedenti l' ultimo conflitto.

ll Funzionario Responsabile

(dott.ssa Valeria Sampaolo)

 

Il Responsabile del Procedimento

Dott.ssa Teresa Giove

 

Come sospettavamo, le tre monete erano state rubate dal Museo, quasi certamente su commissione, nel periodo 1931-1939, quindi nel decennio precedente alla guerra mondiale. Sapevo da varie voci che in quel periodo erano state avvenute diverse sottrazioni, con sostituzione con esemplari falsi fusi, per non dare subito nell'occhio. 

Interessanti i riferimenti alle varie pratiche protocollate e al fatto che è stata appena inoltrata nuova denuncia ai Carabinieri TPA per rinnovo dell'archivio del materiale da tenere sotto osservazione.

Resta il fatto che sembra che il medagliere di Napoli si era già mossa in occasione della vendita Sotheby del 1990, ma evidentemente senza risultato.

Ho già ringrazionto la dr.ssa Giove per la sua collaborazione e le ho appena chiesto se sarà possibile avere le foto del secondo esemplare che dovrebbe essere sopravvissuto al furto e anche dell'esemplare falso usato per la sostituzione. Il dettaglio non è affatto peregrino in quanto mi piacerebbe verificare se il falso è stato fatto partendo da calchi del pezzo poi sottratto. A quanto mi risulta, non esistono in giro vecchi falsi di questa emissione di Metaponto. Già che ci stavo, le ho chiesto le foto anche dei due falsi presumibilmente usati per sostituire il Naxos e il Selinunte.

Un'altra novità è emersa dalla summenzionata nota. Il pezzo di Metaponto era poi passato alla famosa collezione Hunt, poi dispersa nell'asta Sotheby del 1990 (lotto n. 94). Purtroppo di questo catalogo ho solo una versione fotocopiata e gradrei se qualcuno può scansionare la relativa pagina dall'originale. Anche nel catalogo Sotheby è ribadito che era un doppione di Napoli (che roba....).

 

Nella collezione Hunt non ho però trovato gli altri due esemplari sottratti da Napoli (tetradrammi di Naxos e di Selinunte). Bisogna però rilevare che appartengono a due emissioni con un maggiore numero di esemplari noti e più facili da essere mimetizzati.

Sarebbe molto bello se tutti insieme provassimo a cercare queste due monete nei vari cataloghi asta, ovviamente dopo il 1974 er quindi negli ultimi 40 anni...

 

Quando avremo un pò di foto proveremo a compilare sorta di schede a futura memoria dei tre esemplari sottratti dal medagliere di Napoli (e quindi dalla nostra stessa comunità).

 

 

ehm .. era quindi come avevo indicato all'inizio della discussione : esemplari originali sottratti sostituiti con altri non autentici

(e forse non sbaglio ancora se dico che l'autore delle sostituzioni fu qualcuno che aveva accesso al medagliere - per studio - e che godeva della fiducia del personale direttivo (un numismatico - forse straniero - che aveva piu' contiguità con ambienti numismatici esteri dove le monete avrebbe avuto piu' mercato e libertà di circolazione - il nucleo TPC in quegli anni era di là da venire e non vi erano cosi tanti controlli e anche il volume dei traffici era una frazione di quanto avviene ora..)

 

Il catalogo Sotheby's della vendita HUNT è il primo della serie, quello con le monete piu' prestigiose (includev a anche il deka di AKRAGAS - uno dei pochissimi veri e non di quelli apparsi improvvisamente sul mercato - mai transitati per asta - negli anni Novanta - come il pezzo Weiss). Nella descrizione si ribadisce la provenienza: Duplicates from National Museum Naples.

[numa numa]

Bene Alberto, bravissimo: adesso ci sono dei dati solidi su cui ragionare.

 

Dal punto di vista legale per il recupero, così ad occhio, vedo problemi seri: siamo infatti in periodo anteriore al 1942 del nuovo Codice Civile, che poteva dare una qualche chance.

 

Prima addirittura del 1939, quindi della legge Bottai, mi sembra ancora più in salita...

 

Invero la legge del 1909 parlava di inalienabilità ( art.2), salvo permesso, ed inesportabilità ( art. 8 ) salvo permesso, ma temo che ad un acquisizione " a non domino", come sarebbe questa, trovi facilmente applicazione sentenze tipo quella Francia - Pilone.

Poi, credo proprio che difficilmente vi sia qualche Convenzione con cui poter reclamare alcunché, e forse questo è stato un motivo che non ha portato a niente, a suo tempo...

 

E comunque...dove sono i pezzi?

 

Purtroppo senza una precisa locazione diventa veramente impossibile anche solo ipotizzare un recupero...

 

Cordialmente,

Enrico 

 

P.S. E' inutile che lo dica anch'io, ma rimane di un'urgenza estrema la catalogazione anche fotografica di tutto il patrimonio italiano, non oso immaginare lo scempio che ne è già stato fatto... altro che inseguire i compratori su internet di fetecchie e ciofeche innominabili !

 

 

Ripeto : la via giudiziaria o rivendicazione legale è purtroppo facilissimamente opponibile e vi sono scarsissime probabilità che sortisca una restituzione pro bono legis

 

Molto piu' efficace quanto perseguito tramite accordi diretti tra gli Stati, ovvero tra le parti con accordi extragiudiziali piu' flessibili - ove naturalmente esista una volontà politica (leggi convenienza) da entrambe le parte ad addivenire ad un accordo e naturalmente condotto al giusto livello istituzionale (i funzionari possono anche fare da sherpa ma accordi di questo tipo si negoziano direttamente tra Ministri ).

 

in quanto al censimento del patrimonio numismatico ...beh .. credo di avere inziato 18 anni fa a discuterne anche se allora , ancora troppo giovane non venivo preso sul serio e i tempi soprattutto non erano maturi.

Oggi con la tecnologia digitale e una maggiore consapevolezza (anche grayie ai social network!) la cosa è diversa.

Personalmente poi  credo talmente tanto all'efficacia di tale azione che non ho esitato a impegnarmi in prima persona (ormai da tre anni)

Credo che facendo le giuste - e corrette - pressioni , qualche risultato minimo lo si possa ottenere (adesso mi attirero' gli strali di eleldi e bizerba --)

io credo che se si è veramente convinti della giustezza o utilità di una cosa la si deve anche fare e non solo parlarne..

Modificato 2 Luglio, 2015 da numa numa

[acraf]

Ripeto : la via giudiziaria o rivendicazione legale è purtroppo facilissimamente opponibile e vi sono scarsissime probabilità che sortisca una restituzione pro bono legis

 

Molto piu' efficace quanto perseguito tramite accordi diretti tra gli Stati, ovvero tra le parti con accordi extragiudiziali piu' flessibili - ove naturalmente esista una volontà politica (leggi convenienza) da entrambe le parte ad addivenire ad un accordo e naturalmente condotto al giusto livello istituzionale (i funzionari possono anche fare da sherpa ma accordi di questo tipo si negoziano direttamente tra Ministri ).

 

Questi accordi possono essere almeno abbozzati solo quando si tratta di reperti ormai musealizzati. Ossia è, almeno in teoria, più facile cercare di avere indietro una moneta rubata che è depositata in qualche collezione museale straniera. Diventano accordi extragiudiziali fra stati....

Ma quando una moneta è ancora in mano privata, non c'è praticamente nulla da fare (quali margini extragiudiziali ci sono?), a meno che non transiti sul nostro territorio (allora in questo caso si potrebbe esercitare un sequestro in base alle nostre leggi). Non credo che, a parte il valore commerciale ormai spropositato, ci sia un collezionista italiano disposto ad avere uno di questi tre pezzi....

[coinzh]

Lo stato italiano avrebbe i soldi per comprare in aste straniere monete di provenienza italiana interessanti per il patrimonio nazionale italiano o e' una cosa esclusa in partenza ?

[numa numa]

Questi accordi possono essere almeno abbozzati solo quando si tratta di reperti ormai musealizzati. Ossia è, almeno in teoria, più facile cercare di avere indietro una moneta rubata che è depositata in qualche collezione museale straniera. Diventano accordi extragiudiziali fra stati....

TRUE

Non credo che, a parte il valore commerciale ormai spropositato, ci sia un collezionista italiano disposto ad avere uno di questi tre pezzi....

No comprendo ...perche' non ci dovrebbe essere?

Un collezionista italiano - che conosca la storia di questi pezzi non sarebbe certamente interessato all'acquisto. Ma pezzi "puliti" certamente sarebbero interessanti. Oppure si vuole forse dire che non vi sono piu' collezionisti importanti di classiche ? Questo sarebbe anche possibile attualmente...

[numa numa]

Lo stato italiano avrebbe i soldi per comprare in aste straniere monete di provenienza italiana interessanti per il patrimonio nazionale italiano o e' una cosa esclusa in partenza ?

Esclusa in partenza

[skubydu]

Esclusa in partenza

Anche perché dovrebbero prima accertarsi di cosa hanno in casa....

[bizerba62]

Ciao a tutti.

 

Volevo innanzitutto complimentarmi con Alberto/acraf per il risultato ottenuto con la Sua segnalazione inviata alla Curatrice del Museo Archeologico Nazionale di Napoli.

 

Della risposta ottenuta, evidenzierei alcuni aspetti che mi paiono interessanti:

 

In riferimento alla precorsa corrispondenza, si comunica che, a seguito delle Sue utili segnalazioni, sono state condotte una serie di ricerche negli atti d'archivio di questo Museo al fine di fare chiarezza su questo argomento.

Si precisa, pertanto, che il prof. Franco Panvini Rosati segnalò alla prof.sa Enrica Pozzi Paolini, Responsabile del Medagliere, che nel catalogo della vendita all'asta Leu & M. u. M. avvenuta in Svizzera il 28 maggio 1974 erano comparse tre monete (un tetradrammo di Naxos, un tetradrammo di Selinunte e uno statere di Metaponto) definite "doppioni del Museo di Napoli". L'allora Soprintendente prof. Alfonso De Franciscis, a seguito della ricognizione del materiale effettuata dalla prof. Pozzi che ne constatò la sostituzione con esemplari non autentici, segnalò l'accaduto alla Questura di Napoli e al Direttore Generale delle Antichità e Belle Arti - Ministero P.L con nota prot. n. 4/bis del 18/11/1974.

Si precisa altresì che la prof.sa Pozzi, procedendo al controllo degli atti di archivio e allo stralcio di ulteriori elementi utili a determinare le circostanze delle manomissioni denunciate, sentito anche il dott. Herbert A. Cahn, uno dei curatori della vendita all'asta, era riuscita a ricostruire che le sostituzioni erano avvenute, con molta probabilità, negli anni tra il 1931 e il 1939, così come si evinceva dal verbale redatto nell’ottobre del 1939 dall’ispettore e dall’assistente del Medagliere e dalla successiva denuncia inviata con prot. n. 19 del 19.11.1939 al Questore di Napoli dal Soprintendente prof. Amedeo Maiuri."

 

Una prima constatazione attiene al fatto che il trafugamento - previa sostituzione con monete false- di queste tre monete, era stato scoperto e regolarmente denunciato alle Autorità dai responsabili del Museo fin dal 1939.

 

La sosttuzione delle monete autentiche con materiali falsi si rendeva necessaria in quanto le monete erano state catalogate dal Fiorelli come provenienti dalla Coll. Santangelo e dunque risultavano regolarmente in carico al Museo

 

Il primo acquirente, al netto di intermediari e dei/del cialtroni/e che concorsero a trafugarle e sostituirle, potrebbe dunque essere stato proprio Monsieur Charles Gillette (ma è quello delle lamette da barba?) al quale avrei tanto desiderato porre la domanda se sapeva da dove provenivano quelle monete.

 

Tenderei ad escludere che l'acquisto sia avvenuto in Italia o, comunque, tramite asta pubblica, dato il rischio che il materiale potesse essere segnalato all'Autorità italiana, già informata del trafugamento.

 

L'ulteriore segnalazione del Prof. Panvini Rosati alla Responsabile del Medagliere, a seguito dell'asta svizzera del 1974, ci conferma che l'attenzione su queste monete non era scemata, benchè la formalizzazione di una nuova denuncia alle Autorità della Polizia italiana non sembra aver sortito particolari effetti.

 

Ciò, fra l'altro, rende abbastanza incomprensibile la risposta che l'allora Responsabile del Medagliere napoletano fornì al padre dell'Utente art.74, che al post n. 53 scriveva:

 

"Le monete sono state vendute a Charles Gillette, probabilmente negli anni 40, come doppioni del Museo Archeologico di Napoli e come tali sono state poste in vendita nella vendita Kunstfreund. Mio padre, all'epoca giovanissimo numismatico, segnalo' la cosa alla direttrice dell'epoca la Dottoressa Pozzi, che gli rispose che non Le risultava alcun furto e che l'informazione del catalogo doveva essere quindi sbagliata.

 

La Dott.ssa Pozzi, di ciò ci informa la Dott.ssa Giove, è la stessa persona che, su segnalazione del Prof. Panvini Rosata, segnalò la sottrazione delle monete alla Questura di Napoli e alla Direzione Antichità e Belle Arti, in data 18.11.1974. 

 

Si precisa, inoltre, che lo stesso rarissimo statere di Metaponto è comparso anche nella vendita all’asta di monete antiche della collezione di Nelson Bunker Hunt - Sotheby, New York del 19 giugno 1990; anche in questo caso il Soprintendente dott. Stefano De Caro provvide con nota prot. 19969 del 14.6. I990 a segnalare l'accaduto, per i provvedimenti del caso, sia al Direttore Generale del Ministero per i Beni Culturali e Ambientali che al Nucleo dei Carabinieri per la Tutela del Patrimonio Artistico dello Stato di Roma.

 

Come si vede, l'attenzione sui cosiddetti "doppioni" del Museo di Napoli, si mantiene alta e si continuano a segnalare i passaggi.

 

Una volta tanto, direi che non possiamo accusare di incuria o lassismo gli "addetti ai lavori", i quali non possono andare oltre la segnalazione di queste "apparizioni" commerciali.

 

Anche questa Direzione, avendo avuto l'opportunità di riesaminare questa delicata situazione grazie alle Sue segnalazioni, ha avvisato il Comando Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale di Napoli che provvederà ad immettere di nuovo nella banca-dati di Roma la documentazione fotografica dei pezzi; pertanto, qualsiasi ulteriore informazione che la S.V. riterrà opportuno segnalarci sarà estremamente utile nella speranza di poter recuperare questo prezioso patrimonio trafugato negli anni precedenti l' ultimo conflitto.

 

Trovo questo un passaggio molto interessante, che però non mi è completamente chiaro.

 

La Dott.ssa Giove ci informa di aver reiterato, grazie allo stimolo di acraf, la segnalazione ai CC. del Nucleo T.P.C. che provvederanno "ad immettere di nuovo nella banca-dati di Roma la documentazione fotografica dei pezzi"...

 

Dunque esiste una documentazione fotografica originale (cioè realizzata dal Museo prima del trafugamento) oppure si tratta delle foto delle monete prese dall'asta del 1974 (o da qualche altra fonte?)

 

Si parla di "immettere di nuovo la documentazione fotografica"...ma quindi quelle foto erano già state caricate nel data-base dei CC. e poi (chissà perchè?) tolte.... e dunque bisogna "immetterle di nuovo"?

 

Scrive acraf:

"Ossia è, almeno in teoria, più facile cercare di avere indietro una moneta rubata che è depositata in qualche collezione museale straniera. Diventano accordi extragiudiziali fra stati....

Ma quando una moneta è ancora in mano privata, non c'è praticamente nulla da fare (quali margini extragiudiziali ci sono?), a meno che non transiti sul nostro territorio (allora in questo caso si potrebbe esercitare un sequestro in base alle nostre leggi). Non credo che, a parte il valore commerciale ormai spropositato, ci sia un collezionista italiano disposto ad avere uno di questi tre pezzi...."

 

Scrive numa:

"No comprendo ...perche' non ci dovrebbe essere?
Un collezionista italiano - che conosca la storia di questi pezzi non sarebbe certamente interessato all'acquisto. Ma pezzi "puliti" certamente sarebbero interessanti. Oppure si vuole forse dire che non vi sono piu' collezionisti importanti di classiche ? Questo sarebbe anche possibile attualmente..."

 

Mi trovo d'accordo con Alberto sul fatto che sia più percorribile il recupero di reperti di proprietà dello Stato pervenuti ad istituzioni estere piuttosto che a privati stranieri.

 

La questione del Collezionista italiano potenziale acquirente di queste monete non credo sia nei termini che non esistano più importanti collezionisti nostrani di classiche, quanto piuttosto che se le monete trafugate rientrassero in Italia il loro recupero giudiziario sarebbe senz'altro agevolato.

 

D'altronde, caro numa, se come ci diceva la Dott.ssa Giove nella Sua risposta, gli stessi CC. del Nucleo T.P.C. inseriscono/inseriranno nuovamente nelle loro Banche-Dati dei materiali rubati, le foto delle monete trafugate a Napoli negli anni '30, direi che lo Stato dimostra di non aver affatto rinunciato alla possibilità di recuperarle al patrimonio pubblico, dal quale sono state illegalmente prelevate seppure in anni ormai remoti.

 

Altrimenti....se si ritiene che o Stato italiano non abbia più alcun titolo per rivendicarle...perchè caricarle nei Data-base dei reperti rubati e ricercati?

 

Che poi il recuero non sia una passeggiata di salute è indubbiamente vero....ma se si ritiene che quei materiali siano ancora di proprietà dello Stato italiano (personalmente penso che lo siano...) ci sta che vengano considerati ancora, seppure dopo 80 anni, alla stregua di refurtiva.

 

Perchè, a ben vedere, di refurtiva si tratta. Altro che vendita di "doppioni".

 

Saluti.

Michele

[numa numa]

E si caro Bizerba peccato che tutto questo lo avessi gia' detto ere fa , ma naturalmente per te parano solo le carte.. Fai bene sei avvocato e lo star del credere passa per quelle.

IIN quanto al recupero chi ha mai avuto qualcosa in contrario - ci mancherebbe- con i mezzi giuridici ? Auguri ..

[bizerba62]

"E si caro Bizerba peccato che tutto questo lo avessi gia' detto ere fa , ma naturalmente per te parano solo le carte.. "

 

Non sarei così drastico.

 

Intanto l'ipotesi del furto non è stata fatta solo da Te....non sto a citarTi gli interveenti di Altri ma, se hai voglia di rileggerlo, nel mio primo intervento in questa discussione (post. n. 41), riprendendo l'affermazione di un Utente che aveva scritto:

 

"qui si tratta di monete comprate lecitamente...",

 

rispondevo:

 

"Come facciamo a saperlo con certezza? A dire il vero dovremo presumere esattamente il contrario."

 

Come puoi notare dalla mia prima risposta, non è che fossi orientato a sposare senza riserva la tesi di una vendita regolare di doppioni museali......anzi, semmai propendevo per la tesi opposta.

 

Ammetto che qualche dubbio mi era venuto nel progresso della discussione, considerando i seguenti elementi:

 

1.  la disinvoltura (o se vuoi...la nonchalance...che fa più figo...) con cui, nel 1974, le monete passarono in asta pubblica come "doppioni" del Museo di Napoli, apertamente e "candidamente" dichiarati tali da una prestigiosa Casa d'aste;

 

2.  la risposta che l'allora Curatrice del Medagliere napoletano diede al padre di art74, in ordine al fatto che quelle monete non potevano essere state oggetto di furto;

 

3. una conversazione telefonica avuta qualche giorno fa con un autorevole Utente del Forum, che prende parte a questa discussione, che mi raccontava come era a Sua conoscenza diretta, per avere Egli visionato carteggi, che negli anni '30 e '40 vi erano state effettivamente delle cessioni e/o permute assolutamente regolari, di reperti e doppioni già musealizzati, avvenute ai sensi dell'art. 24 della L. 1089/1939;

 

tutti questi elementi mi avevano indotto alla cautela....e non già perchè se non c'è la carta che canta non ci si può sbilanciare con una propria opinione, ma perchè effettivamente il quadro della situazione che era a nostra disposizione, fino alla risposta scritta della dott.ssa Giove, non era per nulla univoco.....dammi almeno atto di questo.

 

Dopodichè, continuo a preferire le carte ed i riscontri oggettivi alle chiacchiere ed alle ipotesi.....quando evidentemente le carte ed i riscontri esistono e si ritrovano.

 

Sopratutto poi, quando le conseguenze di un'indagine come quella che stiamo conducendo, pur nel nostro piccolo, possono portare a battezzare come refurtiva appartenente allo Stato alcune monete in possesso di (più o meno) ignari Collezionisti privati

 

Non so come la pensiate Voi.....ma l'idea di avere in collezione una moneta rubata (e rubata ad un Museo pubblico) non mi farebbe affatto piacere....anche se sono passati 80 anni e anche se posso non aver avuto la consapevolezza di aver acquistato a suo tempo una moneta rubata da un Museo statale.

 

Inoltre, se è vero che possono esserci obbiettive difficoltà al recupero giudiziario di queste monete, mi chiedo se una diffusione mediatica capillare della notizia della loro provenienza furtiva, comprovabile documentalmente (vedi lettera della Dott.ssa Giove..), possa, almeno in qualche misura, "bruciare" queste monete sul mercato.

 

Non so, ma credo che anche considerare per un momento l'aspetto legato al "collezionismo etico", di cui tanto ci si riempie la bocca e sul quale Mr. Weiss, non di sua iniziativa ma compulsato da un Giudice penale americano, ha scritto una guida, potrebbe creare a queste monete e ad altri materiali di analoga illegale provenienza, qualche problemino di futura commerciabilità.  

 

O no?

 

Non sarebbe male se ciò che non si riesce ad ottenere per via giudiziaria, causa la complessità delle procedure e delle norme giuridiche, si possa conseguire indirettamente e de facto mediante i canali mediatici.

 

Certo che senza la collaborazione egli addetti ai lavori (collezionisti e mercanti) ciò non sarà mai possibile.

 

Saluti. :hi:

M.

Modificato 3 Luglio, 2015 da bizerba62