Un Metaponto da Napoli

[MAP]

Ciao Enrico,

 

non voglio entrare nel merito filosofico. :-)

Ma c'è differenza fra diritto e applicazione del diritto. molta differenza.

si può ritenere un principio giusto ed errata la sua applicazione.

in questo caso è giusto sostenere che bisogna muoversi nel limite del diritto, ma in alcuni casi la sua applicazione ha avuto esito negativo.

ben diverso è sostenere che il diritto vada messo da parte e bisogna agire per altre vie.

 

Saluti Maria A.

[vitellio]

Ciao Maria,

 

capisco quello che intendi dire... ma anche i cosiddetti "accordi consensuali e transazioni extragiudiziali (o stragiudiziali)" fanno parte a pieno titolo del diritto, anzi, in situazioni di "impasse" o poco chiare, i Giudici tendono a caldeggiarli...

 

Non mi sembra poi così impossibile una soluzione consensuale, a volte una certa dose di realismo aiuta, anche se chiaramente può dare fastidio ( come credo sia nel tuo caso, anche a ragione ...).

 

Un saluto,

Enrico

Modificato 24 Giugno, 2015 da vitellio

[VALTERI]

Una nota di colore , che non avevo colta , da @@acraf post 3  " ... ritengo che adesso sia un brutto momento in quanto in questi mesi il medagliere resta chiuso per restauri... "

 

Finestre aperte , dunque , per arieggiare il cantiere

 

Una , derivata , mia ignoranza e curiosità , qualora  leggesse un legale

 

Un oggetto stazionante in luogo pubblico ( p. es. museo ) ,, ma del tutto ignoto nella sua  essenza ( non censito , non catalogato e quant'altro ) , di quali indispensabili  requisiti  necessita ,  perché lo stazionamento possa essere inequivocabilmente definito come proprietà ?

Modificato 24 Giugno, 2015 da VALTERI

[vitellio]

Caro Valteri

 

mi sembra un caso un po' troppo generico, per dare una risposta che non superi le 1500 pagine, soprattutto se parliamo di inequivocabilmente...

 

Cordialmente, :)

Enrico

[numa numa]

Ciao numa numa,

trovo questa affermazione a dir poco preoccupante.

Si sostituisce alla certezza del diritto, l'incertezza del chiacchiericcio privato, gli accordi sottotraccia, l'imprevedibilità degli eventi.

Tu dirai che quello che conta è solo il risultato. io mi permetto di obiettare. anche il modo in cui si raggiungono i risultati conta.

anche eventualmente a danno di chi ha la sua importanza.

Saluti.

Cara Maria

Cio' che tu scrivi e' vero ma quando riferito ad un sistema ove viga un ordinamento legale- giudiziario univoco e preciso

Ma in un contesto internazionale non vi e' un unico sistema di riferimento molteplici - tutti egualmente sovrani .

Le cose allora si complicano terribilmente e se non vi e' una convergenza lo stallo puo' assumere dilatazioni preoccupanti. Ecco perche' dico che soluzioni extragiudiziali - nessun chiacchiericcio be. Inteso - bensi negoziazioni ai massimi livelli quali quelle intraprese da Rutelli - ai tempi - per le restituzioni - favolose - che l'Italia ha ricevuto in questi anni dagli Usa, si rivelano essere un metodo molto efficace per ottenere dei risultati

[VALTERI]

A   Vitellio  post 104

 

 

 

1500 , neanche una di meno   :  ne smarrirei il filo

 

Ho già rimosso la mia curiosità

[bizerba62]

Ciao.

 

Proviamo a ricapitolare un po' i passaggi normativi che abbiamo esaminato e soffermiamoci, brevemente, sul significato di alcuni istituti giuridici che pure abbiamo incontrato sulla nostra strada:

 

1. Le legge del 1939 (n. 1089), all'art. 24, consentiva al Ministro di autorizzare “l'alienazione di cose di antichità e d'arte, di proprietà dello Stato o di altri enti o istituti pubblici, purchè non ne derivi danno alla loro conservazione e non ne sia menomato il pubblico godimento”.

Ma non solo: sempre il Ministero poteva autorizzare “l'alienazione di duplicati e, in genere, di cose di antichità e d'arte che non abbiano interesse per le collezioni dello Stato o di altro ente o istituto pubblico”.

 

In base a questa disposizione (o ad altre precedenti?), sarebbero stati venduti i doppioni oggetto della discussione, dal Museo Archeologico di Napoli ad un privato (collezionista o commerciante poco importa....), in un periodo che non è stato precisato ma che potrebbe anche risalire agli anni '30 o anche precedenti, del secolo scorso.

 

Si ha poi notizia, ma finora solo per “tradizione orale” di qualche esperto Utente del Forum, di ulteriori cessioni a privati, avvenute fino agli anni '50, a conferma di una quanto meno singolare “attività commerciale” dello Stato, certamente non diffusissima, ma di cui abbiamo elementi più che indiziari che ne comprovano lo svolgimento.

 

Perchè mai questa attività si è arenata dopo gli anni '50?

 

2. Nel 1942 entra in vigore l'attuale Codice civile che all'art. 822. la cui rubrica è intitolata “Demanio pubblico”, fra le altre cose inquadra appunto nel “Demanio pubblico”, se appartengono allo Stato , “gli immobili riconosciuti di interesse storico, archeologico e artistico a norma delle leggi in materia, le raccolte dei Musei, delle pinacoteche, degli archivi, delle biblioteche” ecc.

 

Il successivo art. 823 (“Condizione giuridica del demanio pubblico”) stabilisce che “I beni che fanno parte del Demanio pubblico sono inalienabili e non possono formare oggetto di diritti a favore di terzi, se non nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi che li riguardano”.

 

Orbene: se con l'entrata in vigore del Codice civile del 1942, le “raccolte dei Musei” dello Stato rientrano nel “Demanio pubblico” (art. 822 C.C.) e se i “beni che fanno parte del Demanio pubblico sono inalienabili” (art. 823 C.C.), mi chiedevo nel post n. 79 se queste due norme non avessero implicitamente abrogato l'art. 24 della L. 1089/1039, che invece, come abbiamo visto, consentiva a certe condizioni l'alienazione di doppioni e non solo.

 

In effetti anche la Cassazione civile, sez. II, si è posta il problema e con la sentenza n. 8610 dell'11.4.2014, seppur pronunciata con riferimento non alle raccolte dei Musei statali ma ad un altro bene demaniale indicato dall'art. 822 (e cioè gli “immobili statali di interesse culturale”), ha ritenuto che l'art. 822 C.C. abbia abrogato l'art. 24 della L. 1089/1939.

 

Posto la massima:

 

 

 

Sono consapevole che questa valutazione giurisprudenziale non sia univoca ma, tant'è....a me pare estremamente logica e coerente con il dettato normativo.

 

La “demanializzazione” delle raccolte museali statali (operata dall'art. 822) e la conseguente inalienabilità delle stesse (disposta dall'art. 823), impedirebbe, a partire dal 1942, la vendita di monete (doppioni inclusi) delle suddette raccolte statali.

 

O meglio: venuto meno l'art. 24, per procedere alla vendita di monete appartenenti alle raccolte dei Musei statali e quindi al Demanio pubblico, bisognerebbe prima di tutto “sdemanializzarle”, cioè sottrarle con un atto amministrativo al regime demaniale, cioè alla funzione pubblica del bene, riconducendole al patrimonio dello Stato che può oggetto di vendita.

 

La procedura per la “sdemanializzazione” è abbastanza complessa ed è descritta dall'art. 829 del C.C.

 

E appena il caso di ricordare come i beni demaniali non sono suscettibili di usucapione e dunque un bene appartenente al Demanio pubblico (dunque non ancora “sdemanializzato”), che fosse finito nella mani di soggetti anche in buona fede, continua ad appartenere allo Stato sine die.

 

Per oggi mi fermo qui, anche perchè altrimenti numa si incaz...ehmm...potrebbe andare in collera.... :pardon:

 

C'è ancora da esaminare la differenza tra Demanio pubblico e Patrimonio indisponibile dello Stato.

 

Nel secondo (“Patrimonio indisponibile”) rientrano, ai sensi dell'art. 826 C.C., “le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque ed in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo”.

 

Saluti.

Michele

[acraf]

Ringrazio per l'ottima sintesi degli aspetti giuridici, della quale si avvertiva la necessità.

E' sempre opportuno, dopo ampia sviscerazione in più posts tra diversi interlocutori, effettuare appunto una sintesi.

 

Pare di capire che se le monete ex-Napoli fossero state vendute come doppioni alienabili prima del 1942, anche se in via eccezionale, restiamo nel campo della liceità, mentre sorgono forti perplessità, se non ipotesi di reato, se la vendita fosse stata effettuata dopo quella data. Sbaglio?

Ovviamente resta ancora da capire cosa è effettivamente successo a queste tre monete, anche se ritengo sia impossibile avere adeguate informazioni. Prevedo un assordante silenzio sulla questione e rimarrà come più probabile l'ipotesi che siano state effettivamente vendute come doppioni.

La testimonianza di Pozzi Paolini, riferita indirettamente da Art74, credo che abbia scarso valore. Ella (deceduta nel 2010), era stata direttrice del Museo Nazionale di Napoli (e quindi anche dell'annesso medagliere) dal 1971 al 1999. Era quindi in carica quando fu contattata da Roberto Russo nel 1974, all'indomani dell'uscita del catalogo di asta in Svizzera. Ma difficilmente poteva essere a diretta conoscenza di eventi maturati nel medagliere di Napoli negli anni '30 e '40.

Non sono riuscito a capire chi era il curatore del medagliere di Napoli in quegli anni, mentre il Sorpintendente era il famoso Maiuri.

Comunque il Museo Nazionale di Napoli in quel periodo conobbe momenti molto duri... Ecco una sintesi da Wikipedia (mancano dettagli riguardo le vicende del medagliere):

 

L'edificio del museo e le sue collezioni venne gravemente danneggiato dal terremoto del 23 luglio 1930. L'occasione fu colta per rimetterlo a nuovo, tanto da riuscire a superare pressoché indenne gli urti degli 89 bombardamenti in zona fra il 1940 e il1943, sicuramente anche grazie ad uno speciale segno dipinto sui suoi tetti che lo facevano individuare quale obiettivo da non colpire. Ciò nonostante il Museo non fu indenne da attacchi, a cominciare dalle truppe di occupazione tedesche che tentarono più volte di requisire l'edificio, evenienza dapprima osteggiata, infine strenuamente impedita (non senza rischio personale) dal soprintendente archeologo Amedeo Maiuri che così evitò che il museo divenisse un obbiettivo militare. Nelle fasi più concitate della guerra e soprattutto delle quattro giornate di Napoli la salvaguardia dell'istituto la si deve unicamente al Maiuri che, benché avesse una gamba ingessata, si barricò nel museo impedendo a chiunque di accedervi. Con l'arrivo delle truppe alleate egli nuovamente impedì, personalmente, l'occupazione dell'edificio stavolta da parte delle truppe anglo-americane, concedendo loro unicamente che i medical stores utilizzassero (fino al giugno 1944) alcune sale al pianterreno come deposito di materiale sanitario e medicinali, mentre il genio civile occupò con i suoi uffici altre sale fino al 1948, essendo la sua sede danneggiata dai bombardamenti.

Nel dopoguerra il ripristino del museo fu lungo e impegnativo, richiedendo non solo la risistemazione di tutti gli oggetti nelle sale (essendo quelli mobili tutti impacchettati ed incassati, mentre quelli inamovibili sepolti sotto montagne di sacchetti di sabbia), ma anche per il faticoso recupero delle opere più pregiate e preziose che, portate in tempo a Roma in Vaticano, furono purtroppo per alcune casse depredate dai tedeschi che, trasportatele dapprima a Berlino, prima della distruzione della città molto opportunamente le avevano trasferite a Salisburgo e nascoste nei suoi paraggi in una salina ad Altaussee. Recuperate e restituite all'Italia il 7 agosto del1947, la riapertura del museo, benché ufficialmente inaugurata già il 1º luglio 1945 seppure solo per alcune sale, di fatto fu realizzata progressivamente e completata solo nel 1953, richiedendo essa non poche energie, impegno e tempo. Nonostante l'accurato riallestimento, già nel 1957 fu deciso di trasferire anche la pinacoteca, stavolta nella reggia di Capodimonte, liberando così tutte le sale del primo piano disposte intorno al cortile occidentale. Da questo momento il museo diventa esclusivamente archeologico.

Modificato 25 Giugno, 2015 da acraf

[VALTERI]

@@acraf  post 108

 

Dal quadro storico di dramma e confusione illustrato , potrebbe non stupire , per assurdo ,  immaginare che qualche dozzina di esemplari della dotazione di quel Museo ( e di altri ? )  , sia andata " perduta " , magari , chissà ,  ricomprendo poi nel mercato .

 

Il Metaponto è ; però , moneta molto particolare , nota  in soli 4 esemplari al mondo ed in altissimo stato di conservazione : unica  , forse , in Italia .

 

Storiche circostanze coincidenti   o meno , solo qualcuno ( buon numismatico ) edotto della sua estrema eccezionalità  e  della sua  presenza in quel Museo , avrebbe  potuto sceglierla ed  organizzarne  l'uscita , a qualsiasi titolo e motivazione questa uscita sia avvenuta   

Modificato 25 Giugno, 2015 da VALTERI

[numa numa]

@@acraf post 108

Dal quadro storico di dramma e confusione illustrato , potrebbe non stupire , per assurdo , immaginare che qualche dozzina di esemplari della dotazione di quel Museo ( e di altri ? ) , sia andata " perduta " , magari , chissà , ricomprendo poi nel mercato .

Il Metaponto è ; però , moneta molto particolare , nota in soli 4 esemplari al mondo ed in altissimo stato di conservazione : unica , forse , in Italia .

Storiche circostanze coincidenti o meno , solo qualcuno ( buon numismatico ) edotto della sua estrema eccezionalità e della sua presenza in quel Museo , avrebbe potuto sceglierla ed organizzarne l'uscita , a qualsiasi titolo e motivazione questa uscita sia avvenuta

Si ma non 'perduta' bensì sottratta con dolo e destrezza ...

Inutile cercare documenti di fantomatiche cessioni di doppi mai avvenute

Attendiamo comunque - semmai vi sarà' - il riscontro da parte della d.ssa Giove

[bizerba62]

"Si ma non 'perduta' bensì sottratta con dolo e destrezza ..."

 

Non dai neppure una chance all'ipotesi della regolare vendita negli anni '30/'40?

 

E perchè?

 

M.
 

[coinzh]

perchè il catalogo del Kunstfreund non potrebbe contenere una provenienza errata ?

 

se il museo di napoli ha in collezione un'altra moneta come quella di metaponto allora sarebbe un indizio che la provenienza è dal museo di napoli ma non sarebbe neppure ciò una dimostrazione che proviene proprio da napoli.

[numa numa]

"Si ma non 'perduta' bensì sottratta con dolo e destrezza ..."

Non dai neppure una chance all'ipotesi della regolare vendita negli anni '30/'40?

E perchè?

M.

Primo perche' le de-accessions museali italiane sono in pratica quasi sconosciute e quindi un precedente come queste avrebbe certamentd avuto qualche risonanza non qualcosa invece per il quale 'si sono perdute le carte' ne' per il quale l'attuale direttrice 'cada dalle nuvole'

Secondo - a logica - un museo dismette i doppioni a rigore. E' successo per Londra, Berlino, il Metropolitan etc. Ma si e' sempre trattato di doppioni appunto.. non del probabilmente migliore esemplare esistente di un'emissione rarissima.

Vi e' ancora comunque la possibilità' che la dismissione rientrasse nelle facolta' del direttore dell'epoca e fosse stata 'forzata' per queste monete. Ovvero fosse avvenuta secondo regole che allora lo permettevano ma focalizzata su esemplari che non avrebbe avuto senso dismettere proprio a fronte di un tornaconto personale promesso dal commerciante/ casa d'aste.

Infine nessuno

Prende in considerazione che la prov indicata nella Kunstfreund sia errata - in buona o malafede - il che rimetterebbe in discussione tutte le ipotesi fatte fin qui

Ma l'ipotesi che ritengo piu' probabile e' ancora quella della sottrazione.

Il fatto che le monete non fossero catalogate/ fotografate ( il Fiorelli non ha tavole) ha reso tutto molto piu' semplice da questo punto di vista purtroppo

[VALTERI]

@ numa-numa  post 113

 

"" il fatto che le monete non fossero catalogate / fotografate ( il Fiorelli non ha tavole )  ha reso tutto molto più semplice da questo punto di vista purtroppo "  , cioè quello della sottrazione .

 

E se il caso , invece che dovuto ad occasionalità , fosse in qualche misura  sistemico , certo non voluto ma funzionale ad una condizione diffusa ?

 

Le monete , da scavi noti e vecchie collezioni , arrivano ai Musei  e qui  , salvo casi eccezionali , stazionano in attesa dei fondi e , forse , della volontà , per catalogazioni e fotografie di la a venire .

 

Per inciso , altrove in post precedente , mi ero chiesto come , di monete nei fatti ignote , possa essere definita la pubblica proprietà : parrebbe cosa lunga .

 

Quei Musei e le loro monete,  sono frequentabili da personale interno e personaggi esterni , a vario titolo .

Una cernita fior da fiore , scientifica , ma non a fine di Scienza , sarebbe  da temersi non impossibile .

 

A chi potrebbe  giovare  questo  ?

 

A (ri)cercatori che , ove scovassero in qualche cassetto  "tesori" ancora ignoti , sentissero più   ap pagante ,  invece che dirlo a molti , sussurrarlo ai pochi

 

A mercanti e collezionisti che , avuta riservata notizia ,  p. es. di un bel Metaponto , potrebbero averlo per private , veloci vie sotto traccia .

 

Ai nostri Guardiani di beni che potrebbero sempre dire che a loro nulla sfugge : potrebbe mai sparire una moneta non apparsa (non catalogata) ?

Avremmo persino antichi precedenti Omerici ,  Polifemo che denuncia di essere stato accecato da Nessuno  : fatti che , anche la legge , forse ,  ci direbbe che non sussistono .

 

Immaginare allora che , nell'endemica , estrema lentezza dispiegata per catalogazioni e fotografie , possa affacciarsi non voluta , la considerazione che agnelli in attesa di  marchiatura , siano più facilmente prelevabili  e magari  non sarebbe neanche abigeato ?

 

Certamente è   immaginare male .

[bizerba62]

"Per inciso, altrove in post precedente, mi ero chiesto come, di monete nei fatti ignote, possa essere definita la pubblica proprietà: parrebbe cosa lunga".

La Tua domanda è molto acuta e insidiosa.....la mancanza di un numero di inventario, o almeno di una foto, o almeno di un riscontro che possa legare inequivocabilmente una moneta (intendendo proprio quella moneta) al medagliere della struttura statale, rende la proprietà dello Stato sulla stessa molto "instabile".

I motivi di tale instabilità li hai ben ipotizzati Tu stesso negli interventi che precedono.

Se poi tale instabilità sia persino deliberata e non accidentale.....questo è un ulteriore passaggio sul quale preferirei non addentrarmi, sia per la mancanza di elementi certi di giudizio e sia anche solo per pura opportunità.

D'altronde...c'è chi è pagato per andare ad investigare su certi aspetti che noi dilettanti possiamo solo proporre come temi di approfondimento.

M.

[VALTERI]

Una " instabilità " deliberata non è neanche da immaginare .

 

Una  "instabilità "   frutto anche  di diffuse , quasi pigre , lentezze , più che immaginarla  , si potrebbe  leggerla nella annosa  discussione " due zecche misteriose "  e nei suoi ultimi   non confortanti post

[acraf]

Vero. Una situazione in ogni caso sconfortante.

[numa numa]

@ numa-numa post 113

"" il fatto che le monete non fossero catalogate / fotografate ( il Fiorelli non ha tavole ) ha reso tutto molto più semplice da questo punto di vista purtroppo " , cioè quello della sottrazione .

E se il caso , invece che dovuto ad occasionalità , fosse in qualche misura sistemico , certo non voluto ma funzionale ad una condizione diffusa ?

Le monete , da scavi noti e vecchie collezioni , arrivano ai Musei e qui , salvo casi eccezionali , stazionano in attesa dei fondi e , forse , della volontà , per catalogazioni e fotografie di la a venire .

Per inciso , altrove in post precedente , mi ero chiesto come , di monete nei fatti ignote , possa essere definita la pubblica proprietà : parrebbe cosa lunga .

Quei Musei e le loro monete, sono frequentabili da personale interno e personaggi esterni , a vario titolo .

Una cernita fior da fiore , scientifica , ma non a fine di Scienza , sarebbe da temersi non impossibile .

A chi potrebbe giovare questo ?

A (ri)cercatori che , ove scovassero in qualche cassetto "tesori" ancora ignoti , sentissero più ap pagante , invece che dirlo a molti , sussurrarlo ai pochi

A mercanti e collezionisti che , avuta riservata notizia , p. es. di un bel Metaponto , potrebbero averlo per private , veloci vie sotto traccia .

Ai nostri Guardiani di beni che potrebbero sempre dire che a loro nulla sfugge : potrebbe mai sparire una moneta non apparsa (non catalogata) ?

Avremmo persino antichi precedenti Omerici , Polifemo che denuncia di essere stato accecato da Nessuno : fatti che , anche la legge , forse , ci direbbe che non sussistono .

Immaginare allora che , nell'endemica , estrema lentezza dispiegata per catalogazioni e fotografie , possa affacciarsi non voluta , la considerazione che agnelli in attesa di marchiatura , siano più facilmente prelevabili e magari non sarebbe neanche abigeato ?

Certamente è immaginare male .

Si è' immaginare male e non incoraggerei a farlo.

A mio avviso questi pericoli sono dovuti più' all'incuria e NON sono frutto di predeterminato dolo

I nostri funzionari possono essere accusati di indolenza, scarsa iniziativa , incuria al limite ma - a grande maggioranza - voglio credere che si tratti di persone oneste

Le male marce esistono dappertutto, e quindi si danno caso come i furti di Parma, Roma etc, ma occorre non sospettare di tutto e di tutti perché' altrimenti non ne verremo più' fuori. Non esiste sistema di controllo o legge/ disposizione che metterebbe al riparo da questi reati. Anzi la proliferazione di controlli paradossalmente ne incentiverebbe l'accadimento.

In ogni settore ci sono i disonesti - lo leggiamo tutti i giorni - ma non per il fatto che esistono medici disonesti, avvocati corrotti o ufficiali della Guardia di Finanza disonesti possiamo rimettere in discussione la valenza e il prezioso lavoro di tutte queste categorie...

Torniamo nei binari e invece di fare ipotesi malsane utilizziamo le nostre energie ed influenze per spingere questi funzionari a fare quello che è' il loro dovere. Ne guadagneremmo tutti - cultura compresa:)

[Giov60]

@@numa numa

Quanto scritto ti fa onore ma, anche se spesso le istituzioni e i suoi funzionari (anche MIBAC) sono persone stimabili ed oneste, ciò non sempre è vero.

Globalizzando i problemi numismatici ricordo un fatto eclatante e inquieatante che riguarda la Collezione Reale di Palazzo Massimo a Roma. Ci racconta @@elledi nel suo bel libro "Stato e Collezionismo: Indagine sulla Numismatica" dell'increscioso fatto delle 20 lire aquila araldica del 1808, moneta pressochè unica, sostituita con falso nella CR, come tale scoperta dalla GF, ritrovata nella casa di un consulente del Museo (al tempo deceduto e giunta in possesso della vedova), mai fotografata e che la Direzione Museale negò essere mancante e fosse mai stata rubata, con assoluzione degli imputati e restituzione della moneta in legittimo possesso alla vedova del compianto.

 

E ricordo, questa volta a Napoli e in ambito diverso, i fatti riguardanti il furto di preziosi volumi dalla biblioteca dei Girolamini ad opera (o comunque complicità) del Direttore (consulente MIBAC) http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/23/biblioteca-girolamini-confermata-in-appello-la-pena-per-lex-direttore/997758/.

 

Si tratta forse di casi isolati? Forse ... o forse no! Citando il Cardinal Mazzarino (e Andreotti che riprese la frase) "a pensar male si fa peccato, ma ci s'indovina quasi sempre"

[elledi]

Si è' immaginare male e non incoraggerei a farlo.

A mio avviso questi pericoli sono dovuti più' all'incuria e NON sono frutto di predeterminato dolo

I nostri funzionari possono essere accusati di indolenza, scarsa iniziativa , incuria al limite ma - a grande maggioranza - voglio credere che si tratti di persone oneste

Le male marce esistono dappertutto, e quindi si danno caso come i furti di Parma, Roma etc, ma occorre non sospettare di tutto e di tutti perché' altrimenti non ne verremo più' fuori. Non esiste sistema di controllo o legge/ disposizione che metterebbe al riparo da questi reati. Anzi la proliferazione di controlli paradossalmente ne incentiverebbe l'accadimento.

In ogni settore ci sono i disonesti - lo leggiamo tutti i giorni - ma non per il fatto che esistono medici disonesti, avvocati corrotti o ufficiali della Guardia di Finanza disonesti possiamo rimettere in discussione la valenza e il prezioso lavoro di tutte queste categorie...

Torniamo nei binari e invece di fare ipotesi malsane utilizziamo le nostre energie ed influenze per spingere questi funzionari a fare quello che è' il loro dovere. Ne guadagneremmo tutti - cultura compresa:)

 Si...è vero...in ogni settore ci sono corrotti e disonesti...compresi poliziotti carabinieri..medici..gente cha residente in Svizzera parla a vanvera ecc ecc...concordo..che brutto  mondo!  Ah..dimenticavo...si salva la classe politica....tutto per la tutela dei cittadini..per il loro benessere....

Modificato 27 Giugno, 2015 da elledi

[ARES III]

Mi sorge un dubbio, che forse qualcuno ha già posto in modo più velato, che potrebbe far saltare tutte le congetture fin qui EGREGIAMENTE effettuate.

Scusate, non sono un grande esperto, ma dalle foto postate non è che si possa con certezza matematica attribuire a queste monete una genuinità assoluta.

Sono molto belle, anzi Troppo belle.

 

Penso che nessuno di noi le abbia mai viste in mano, quindi ipotizzo per assurdo che possano anche essere delle MAGNIFICHE COPIE, realizzate da dei veri esperti.

 

Qualcuno obbietterà che è quasi impossibile perché case d'asta rinomate e collezionisti di alto livello usano dei consulenti e dei periti molto qualificati.

Però mi sono accorto che nel mondo delle aste, non sempre ci mancherebbe, un pezzo è considerato autentico quasi sempre solo dalla provenienza di un'importante e blasonata collezione, senza poi periziarla in modo adeguato.

 

Poi mi domando ancora sulla base dei primi post che affermavano l'esistenza di un prof. dalle mani leste e dall'abilità eccelsa di fare o far fare copie, le monete che fanno parte di monetieri non vengono mai studiate?

Mi sembra strano che qualcuno possa sostituire monete così importanti con copie e sperare che nessuno possa poi andarle ad esaminare e studiare.

Certo una monetina comunissima e in stato di conservazione basso passa inosservata, ma pezzi da novanta è difficile credere che possano rimanere in disparte per l'eternità.

[elledi]

Mi sorge un dubbio, che forse qualcuno ha già posto in modo più velato, che potrebbe far saltare tutte le congetture fin qui EGREGIAMENTE effettuate.

Scusate, non sono un grande esperto, ma dalle foto postate non è che si possa con certezza matematica attribuire a queste monete una genuinità assoluta.

Sono molto belle, anzi Troppo belle.

 

Penso che nessuno di noi le abbia mai viste in mano, quindi ipotizzo per assurdo che possano anche essere delle MAGNIFICHE COPIE, realizzate da dei veri esperti.

 

Qualcuno obbietterà che è quasi impossibile perché case d'asta rinomate e collezionisti di alto livello usano dei consulenti e dei periti molto qualificati.

Però mi sono accorto che nel mondo delle aste, non sempre ci mancherebbe, un pezzo è considerato autentico quasi sempre solo dalla provenienza di un'importante e blasonata collezione, senza poi periziarla in modo adeguato.

 

Poi mi domando ancora sulla base dei primi post che affermavano l'esistenza di un prof. dalle mani leste e dall'abilità eccelsa di fare o far fare copie, le monete che fanno parte di monetieri non vengono mai studiate?

Mi sembra strano che qualcuno possa sostituire monete così importanti con copie e sperare che nessuno possa poi andarle ad esaminare e studiare.

Certo una monetina comunissima e in stato di conservazione basso passa inosservata, ma pezzi da novanta è difficile credere che possano rimanere in disparte per l'eternità.

Eppure è accaduto..prova a cercare le lire 20 oro prova dei marescialli al MNR.... 

[ARES III]

Va bèh tutto può accader, anche un imperatore romano è morto a causa di un fulmine......però non credo sia la regola.

Anche perché i pezzi da novanta che vengono sottratti, lo sono su commissione.

[numa numa]

@@numa numa

Quanto scritto ti fa onore ma, anche se spesso le istituzioni e i suoi funzionari (anche MIBAC) sono persone stimabili ed oneste, ciò non sempre è vero.

Globalizzando i problemi numismatici ricordo un fatto eclatante e inquieatante che riguarda la Collezione Reale di Palazzo Massimo a Roma. Ci racconta @@elledi nel suo bel libro "Stato e Collezionismo: Indagine sulla Numismatica" dell'increscioso fatto delle 20 lire aquila araldica del 1808, moneta pressochè unica, sostituita con falso nella CR, come tale scoperta dalla GF, ritrovata nella casa di un consulente del Museo (al tempo deceduto e giunta in possesso della vedova), mai fotografata e che la Direzione Museale negò essere mancante e fosse mai stata rubata, con assoluzione degli imputati e restituzione della moneta in legittimo possesso alla vedova del compianto.

E ricordo, questa volta a Napoli e in ambito diverso, i fatti riguardanti il furto di preziosi volumi dalla biblioteca dei Girolamini ad opera (o comunque complicità) del Direttore (consulente MIBAC) http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/23/biblioteca-girolamini-confermata-in-appello-la-pena-per-lex-direttore/997758/.

Si tratta forse di casi isolati? Forse ... o forse no! Citando il Cardinal Mazzarino (e Andreotti che riprese la frase) "a pensar male si fa peccato, ma ci s'indovina quasi sempre"

Credo che nessun ambito - politico - economico - giudiziario - sociale - financo culturale e' immune da malversazioni.

Purtroppo questa e' la realtà ma a sorprenderci di piu' naturalmente e' quando dei crimini sono commessi proprio dalle persone che dovrebbero essere preposte alla tutela. E' giusto indignarsi e condannare e soprattutto " punire" casi come quello dei Gerolamini ( in Usa l'avrebbero condannato a trent'anni e soprattutto a rifondere di tasca propria tutti i libri sottratti)

Il caso dell'MNR non sarebbe successo semplicemente la moneta fosse stata fotografata e catalogata. Ecco perche mi sgolo veramente a raccomandare che la miglior tutela per una collezione pubblica ( ma qualsiasi collezione ) e' la sua catalogazione .

Dire a pensare male si fa peccato.. e' in questo caso un solenne pleonasmo . Le mele marce vi sono dapperttutto. Abbiamo visto pure un governatiore della banca d'italia disonesto, dei magistrati corrotti ( coloro proprio la cui missione e' applicare la legge), degli alti ufficiali della Finanza che hanno infranto la legge ( coloro la cui missione e' di farla rispettare) funzionari di polizia che hanno commesso crimini orribili ( la Uno bianca ...) , anche i preti sbagliano .. E di grosso a volte..

Eppure. Eppure possiamo condannare tutte queste categorie pensando che possano commettere - potenzialmente - gli stessi delitti commessi da alcune delle mele marce del loro cestino?

Normalmente quando si scopre una mela marcia, il sistema la isola la espelle la fa sparire , raramente ai perde tutto il cestino

Io preferisco pensare che la maggioranza della gente ancora agisca e la pensi cosi :)

[elledi]

Credo che nessun ambito - politico - economico - giudiziario - sociale - financo culturale e' immune da malversazioni.

Purtroppo questa e' la realtà ma a sorprenderci di piu' naturalmente e' quando dei crimini sono commessi proprio dalle persone che dovrebbero essere preposte alla tutela. E' giusto indignarsi e condannare e soprattutto " punire" casi come quello dei Gerolamini ( in Usa l'avrebbero condannato a trent'anni e soprattutto a rifondere di tasca propria tutti i libri sottratti)

Il caso dell'MNR non sarebbe successo semplicemente la moneta fosse stata fotografata e catalogata. Ecco perche mi sgolo veramente a raccomandare che la miglior tutela per una collezione pubblica ( ma qualsiasi collezione ) e' la sua catalogazione .

Dire a pensare male si fa peccato.. e' in questo caso un solenne pleonasmo . Le mele marce vi sono dapperttutto. Abbiamo visto pure un governatiore della banca d'italia disonesto, dei magistrati corrotti ( coloro proprio la cui missione e' applicare la legge), degli alti ufficiali della Finanza che hanno infranto la legge ( coloro la cui missione e' di farla rispettare) funzionari di polizia che hanno commesso crimini orribili ( la Uno bianca ...) , anche i preti sbagliano .. E di grosso a volte..

Eppure. Eppure possiamo condannare tutte queste categorie pensando che possano commettere - potenzialmente - gli stessi delitti commessi da alcune delle mele marce del loro cestino?

Normalmente quando si scopre una mela marcia, il sistema la isola la espelle la fa sparire , raramente ai perde tutto il cestino

Io preferisco pensare che la maggioranza della gente ancora agisca e la pensi cosi :)

Io rispondo a nome di tutti quelli che indossano una divisa e che per poco meno di 1.500 euro al mese spesso rischiano la vita e il lavoro per salvaguardare VERAMENTE i cittadini...degli altri escrementi che rubano spero che la Giustizia prima o poi se ne occupi.... 

 

ma ammiro e rispetto anche chi per molto meno svolge il proprio lavoro con grande dignità...dall'operatore ecologico, al bidello, all'operaio e tutte le altre categorie...quelli che hanno la faccia dell'Italia onesta e perbene, in un mondo di VIP, faccendieri, trafficanti  e ladroni..ma si sa..si tende a rispettare solo chi ha un solido conto in banca e amicizie importanti. Questo oggi come duemila anni fa.

Modificato 27 Giugno, 2015 da elledi