Questa moneta esiste?

[Caio153]

Ciao,

innanzitutto grazie. Però non l'ho ancora ricevuta. Dicono che ci sono dei problemi fiscali per cui potranno inviare le fatture per i pagamenti solo da inizio luglio.... cmq si il dritto sembrerebbe proprio convesso\bombato, come del resto tutte le monete con scudo macedone. Ho appena acquistato il testo "Der machedonische Schild" della Liampi. Nei suoi cataloghi uno degli elementi determinanti sono il numero di segmanti di cerchio esterni(kreissegmente). Per la tipologia scudo/prora dei Bottiaei secondo lei vanno da 5 a 7. Ho provato a contattare pure lei, spero mi risponda....

Comunque nel frattempo ho fatto questo:

 

Sovrapponendoli con photoshop i due rovesci sono identici, ma sfalsati.... Ciò non indica una produzione tramite coniatura e non fusione o microfusione, che porterebbe invece a due rovesci del tutto identici. Vengono realizzati falsi anche tramite coniatura?

Grazie,

Davide

[vitellio]

Carissimi

non sono un esperto di questo preciso settore ma, nei limiti delle mie capacità, a chiamata ... rispondo !

 

Devo dire che, in sé, questa moneta da foto è difficilmente giudicabile, soprattutto nel momento in cui non sembra esistere un paragone di altri esemplari, trattandosi poi di monete che non sarebbe così impossibile "costruire" ex novo, data la non eccelsa qualità artistica, la cautela si impone

 

Devo però aggiungere che la connessione di un conio con un altro esemplare autentico (sempre che quest'ultimo sia assolutamente coevo) aiuta a farsi una idea positiva.

 

Quando compaiono emissioni false od inventate di basso prezzo normalmente tendono a ritrovarsi anche in uno spazio temporale ristretto altri esemplari identici, cosa che in questo caso non mi sembra ancora avvenuto... 

 

Mi sembra di capire che come emissione potrebbe starci, una maggiore certezza si avrebbe vedendola in mano, per osservare le caratteristiche del metallo, quali  la cristallizzazione, le microincrostazioni, il bordo, e l'effetto generale in mano.

 

A " occhiometro" direi che il fondo dello scudo mi piacerebbe vederlo meglio dal vivo, come anche le linee costruttive del disegno, forse un po' troppo tremolanti.

Mi sembra di vedere anche varie rugosità ed escrescenze nei fondi: metallo troppo caldo alla battitura? prodotti di corrosione dell'argento? Conio non ben rifinito? 

Oppure qualche cosa di negativo... ?

 

In definitiva, da vedere bene dal vivo !

 

Cordialmente,

Enrico

[Caio153]

Grazie

Appena mi arriva postero' foto più dettagliate....

[apollonia]

Ciao,

innanzitutto grazie. Però non l'ho ancora ricevuta. Dicono che ci sono dei problemi fiscali per cui potranno inviare le fatture per i pagamenti solo da inizio luglio.... cmq si il dritto sembrerebbe proprio convesso\bombato, come del resto tutte le monete con scudo macedone. Ho appena acquistato il testo "Der machedonische Schild" della Liampi. Nei suoi cataloghi uno degli elementi determinanti sono il numero di segmanti di cerchio esterni(kreissegmente). Per la tipologia scudo/prora dei Bottiaei secondo lei vanno da 5 a 7. Ho provato a contattare pure lei, spero mi risponda....

Comunque nel frattempo ho fatto questo:

enclosure 1 copia.jpg

 

Sovrapponendoli con photoshop i due rovesci sono identici, ma sfalsati.... Ciò non indica una produzione tramite coniatura e non fusione o microfusione, che porterebbe invece a due rovesci del tutto identici. Vengono realizzati falsi anche tramite coniatura?

Grazie,

Davide

 

Ah, la prof. Caterina dell’Università di Ioannina, in Grecia. Sicuramente una che se ne intende.

 

In un’asta consociata della Pegasi sarà battuto a metà luglio questo tetrobolo (non botteiano) con il motivo a otto kreissegmente.

 

Lot 36-042. KINGDOM OF MACEDON. Autonomous issue 185-168 BC. AR Tetrobol

KINGDOM OF MACEDON. Autonomous issue, 185-168 BC. AR Tetrobol (2.45 gm). Star with four curved rays at centre of Macedonian shield / Stern of galley. SNG.Cop.1289v. Toned VF+.

 

 

apollonia

[Caio153]

Carissimi

non sono un esperto di questo preciso settore ma, nei limiti delle mie capacità, a chiamata ... rispondo !

 

Devo dire che, in sé, questa moneta da foto è difficilmente giudicabile, soprattutto nel momento in cui non sembra esistere un paragone di altri esemplari, trattandosi poi di monete che non sarebbe così impossibile "costruire" ex novo, data la non eccelsa qualità artistica, la cautela si impone

 

Devo però aggiungere che la connessione di un conio con un altro esemplare autentico (sempre che quest'ultimo sia assolutamente coevo) aiuta a farsi una idea positiva.

 

Quando compaiono emissioni false od inventate di basso prezzo normalmente tendono a ritrovarsi anche in uno spazio temporale ristretto altri esemplari identici, cosa che in questo caso non mi sembra ancora avvenuto...  :shok: :shok:

 

Mi sembra di capire che come emissione potrebbe starci, una maggiore certezza si avrebbe vedendola in mano, per osservare le caratteristiche del metallo, quali  la cristallizzazione, le microincrostazioni, il bordo, e l'effetto generale in mano.

 

A " occhiometro" direi che il fondo dello scudo mi piacerebbe vederlo meglio dal vivo, come anche le linee costruttive del disegno, forse un po' troppo tremolanti.

Mi sembra di vedere anche varie rugosità ed escrescenze nei fondi: metallo troppo caldo alla battitura? prodotti di corrosione dell'argento? Conio non ben rifinito? 

Oppure qualche cosa di negativo... ?

 

In definitiva, da vedere bene dal vivo !

 

Cordialmente,

Enrico

 

 

Ah, la prof. Caterina dell’Università di Ioannina, in Grecia. Sicuramente una che se ne intende.

 

In un’asta consociata della Pegasi sarà battuto a metà luglio questo tetrobolo (non botteiano) con il motivo a otto kreissegmente.

 

42.jpg

Lot 36-042. KINGDOM OF MACEDON. Autonomous issue 185-168 BC. AR Tetrobol

KINGDOM OF MACEDON. Autonomous issue, 185-168 BC. AR Tetrobol (2.45 gm). Star with four curved rays at centre of Macedonian shield / Stern of galley. SNG.Cop.1289v. Toned VF+.

 

 

apollonia

Il vate Vitellio ha predetto....

Grazie Apollonia, come sempre i tuoi interventi sono incisivi e azzeccati. :good:

Dall'altra sponda dello Ionio tutto tace... comunque sul suo libro anche per il tipo con prora/legenda Make-donon così come altrove non vi è traccia di 8 kreissegmente.

Solo su internet e una dietro l'altra:

25 aprile

17 giugno

metà luglio

E come dimenticarsi...

19 maggio sempre su pegasi.

Vate Vitellio. Apollo l'ha forse ispirato?

 

[vitellio]

Caro Caio153

ti ringrazio, mi hai fatto ridere per un po'  :)

 

In effetti quello a cui mi riferivo era una comparsa un po' più abbondante e più connessa nei coni, comunque come inizio non c'è male...

 

Avvisaci quando riceverai e vediamo un po' di foto del bordo e dei dettagli, poi ci ragioneremo sopra.

 

Cordialmente,

Enrico ( il vate ) :D

[Caio153]

Non mancherò di postare le foto, ma penso ci vorranno almeno un altro paio di settimane prima che arrivi.

A presto,

Davide

[apollonia]

Nell’attesa un po’ di geografia…

 

 

In questa cartina del territorio dell’antica Macedonia si vede la collocazione geografica della Bottiea (o Bottia), la regione della Macedonia meridionale dove si trovano il centro e le capitali storiche di Vergina (prima capitale della Macedonia) e Pella (seconda capitale della Macedonia). La regione era abitata da un popolo di origine incerta, i Bottiei, che in epoca arcaica furono espulsi dai Macedoni e andarono a stabilirsi in Bottika (Bottike), nella regione della Calcidica occidentale.

 

 

apollonia

[skubydu]

@@acraf @@skubydu @@franco obetto @@cliff @@vitellio

Lo dareste un vostro parere sull'autenticità di questa moneta a @@Caio153? Ci sono elementi che possano far pensare ad una produzione moderna? La moneta da lui acquistata É quella dell'ultimo post. Tenete presente che lo stesso conio del rovescio É stato usato per un'altra tipologia: il confronto è al post 3.

Grazie :)

 

ciao Matteo,

 

mi scuso con te e con Caio, ma purtroppo ho poco tempo per essere presente sul forum.

 

è corretto, quanto già detto. è possibile che nell'antichità potessero usare gli stessi conii su emissioni diverse ma contemporanee (e possibilmente con lo stesso valore).

 

Serve cmq attenzione, e preferirei dare un giudizio sulla moneta con le immagini che spero verranno postate.

 

ciao

skuby

[Caio153]

Grazie anche a te Skuby,

ho sentito via MP il parere di uno dei massimi esperti di tecnologia e falsi del forum. Anche lui, sebbene ritenga opportuno visionare immagini migliori, da ciò che si può vedere pensa si tratti di una fusione moderna. Personalmente sono quasi convinto che sia così...

Per quanto poco costosa in linea di massima, per me si tratterebbe della spesa più grande fatta e sinceramente non mi sento di rischiare, vedendo anche questo....

http://www.lamoneta.it/topic/139216-sesterzio-di-traiano-imperator-viii/

io ho iniziato da poco con la numismatica e difficilmente saprei distinguere un falso. Ma questi delle case d'aste non hanno esperti?

Qua non mi hanno ancora mandato la fattura. Problemi fiscali dicono... penso che lunedì proverò a contattarli per sapere se è possibile disdire l'ordine...

sono un pò schifato....

[skubydu]

Grazie anche a te Skuby,

ho sentito via MP il parere di uno dei massimi esperti di tecnologia e falsi del forum. Anche lui, sebbene ritenga opportuno visionare immagini migliori, da ciò che si può vedere pensa si tratti di una fusione moderna. Personalmente sono quasi convinto che sia così...

Per quanto poco costosa in linea di massima, per me si tratterebbe della spesa più grande fatta e sinceramente non mi sento di rischiare, vedendo anche questo....

http://www.lamoneta.it/topic/139216-sesterzio-di-traiano-imperator-viii/

io ho iniziato da poco con la numismatica e difficilmente saprei distinguere un falso. Ma questi delle case d'aste non hanno esperti?

Qua non mi hanno ancora mandato la fattura. Problemi fiscali dicono... penso che lunedì proverò a contattarli per sapere se è possibile disdire l'ordine...

sono un pò schifato....

 

ciao, non me la sono sentita di condannarla a priori senza un immagine HD. se tu mi avessi chiesto,  la compreresti con le sole immagini della vendita, ti avrei risposto di no.

Relativamente a chi vende, e sulla preparazione in generale, se ne è ampiamente parlato.

 

Sai la monetazione greca, soprattutto di area continentale è assai ampia ed è difficile essere dei tuttologi. Diciamo, che pezzi con certe caratteristiche, prima di essere posti in vendita, potrebbero essere fatti valutare, da chi conosce di più la tipologia. Al limite, saltare l'immediata vendita, per poi porla o meno nella prossima. Forse, cè anche troppa fretta di vendere e di realizzare...

in bocca al lupo

 

skuby

[apollonia]

A giorni sarà battuto in un’asta tedesca un bronzo con il motivo ricorrente sotto il regno di Perseo dello scudo macedone a sei crescent disposti a raggiera nel centro e altrettanti doppi crescent lungo il bordo. 

 

 

KINGS OF MACEDON. Perseus (179-168 BC). Ae. Pella. 
Obv: Macedonian shield with whirl on boss.
Rev: BA ΠΕΡ. Harpa to left; below, three monograms.
SNG Alpha Bank -; AMNG III -; Liampi M 37. 

Condition: Extremely fine. Weight: 3.00 g. Diameter: 15 mm.

 

 

apollonia

[Caio153]

Ciao Apollonia,

Grazie mille per l'interessamento... Sei sempre molto gentile. L'avevo comunque già adocchiata, ma ho deciso di lasciarla perdere. Forse ormai sono diventato sospettoso?, ma non mi convincono molto le linee sul dritto. In particolare delle due linee che circondano l'episema, una sembra intersecare l'altra. E anche uno dei raggi della stella centrale sembra sdoppiarsi... Boh erano tempi difficili e forse non stavano molto a badare all'estetica dei bronzetti... Devo dire inoltre che lo stato di conservazione delle lettere e dei monogrammi al rovescio non è buono. Quindi non la pagherei più di30/40 euro. Rigrazie ancora. Se hai tempo e voglia sarei felice se mi inviassi altre segnalazioni di monete analoghe...?

[Caio153]

Il vate Vitellio ha predetto....

Grazie Apollonia, come sempre i tuoi interventi sono incisivi e azzeccati. :good:

Dall'altra sponda dello Ionio tutto tace... comunque sul suo libro anche per il tipo con prora/legenda Make-donon così come altrove non vi è traccia di 8 kreissegmente.

Solo su internet e una dietro l'altra:

enclosure 2.jpg

25 aprile

enclosure 1.jpg

17 giugno

post-703-0-71069500-1435223925.jpg

metà luglio

E come dimenticarsi...

enclosure 3.jpg

19 maggio sempre su pegasi.

Vate Vitellio. Apollo l'ha forse ispirato?

Ciao a tutti....

In quel della Calcidica mi e' arrivata la tanto agognata risposta.... Mi ha risposto la Professoressa Liampi alla quale avevo inviato le tre foto acr,romanumismatics e pegasi... Parafrasando

1-Bisogna guardare il peso:(aggiungo io) 2,2 g, mentre di solito siamo sui 3...

2-i due scudi macedoni non la convivono, per numero di kreissegmente(che lei sappia non esistono. Ma ogni tanto spuntano fuori nuovi tipi) e per via dello strovilos centrale troppo stilizzato

3-La combinazione prora botteaton più ninfa non è attestata, ma solo makedonon

4-i ricci sulle guance della ninfa sono strani

Conclude dicendo che non si sente comfortable con questi pezzi, ma si dovrebbe vederli dal vivo.

Primo sono onorato che una tale autorità mi abbia risposto, anche se un po' in ritardo... Tanto la moneta non l'ho presa?

Secondo a differenza della difficoltà di tanti di fare affermazioni nette penso, esprimo un mio parere, ci troviamo di fronte a 3 pezzi falsi... Più un quarto di metà luglio e non mi sorprenderei se, come suggerito dal vate Vitellio, altri pezzi analoghi spuntassero fuori.

Grazie a tutti,

Davide

[Caio153]

Per la serie "a volte ritornano... purtroppo!",

Ecco la nuova proposta Pegasi:

http://agoraauctions.com/pegasi/listing/viewdetail/4198

Il rovescio è il medesimo di due vecchie conoscenze....

http://www.vauctions.com/ViewArchiveItem.asp?id=28556

e soprattutto questo tetrobolo che avevo vinto dai signori dell'ACR Auctions, ma poi mi sono rifiutato di pagare...

dopo la proficua discussione avuta con vari membri del forum pubblicamente, i dubbi espressi in privato da @@centurioneamico (ancora grazie!) e quelli della massima esperta di scudi macedoni e numismatica di fama mondiale K. Liampi che avevo contattato a riguardo. Riporto il testo integrale:

Dear Davide,

I have seen some published collections with the Botteaton and Makedonon coins. As you rightly observed, there are some problems.

So I shall describe some points which create problems.

• First, you have to see (always) the weight and to compare it with the analogous well known specimens.

• I don’t like the Macedonian shields (Botteaton and Makedonon= Gaebler pl. II, 14 and XII, 12-13): a) the number of the segments (but it is not strange if we have hier new dies), b) both strobiloi, which are very stylized.

• The combination head of Nymph / ship’s prora is not known. The head of the obverse is similar to the Makedonon issues (Gaebler pl. II, 16), but the reverse rembers the reverse of Gaebler pl. XII, 12-13.

• The curls on the cheek of the Nymph are unusual.

Concerning all these small things, I don’t “feel” very comfortable with these pieces, but the best way to control the coins is to hold them in your hands and to touch them!

Best wishes,

Katerini Liampi

 

Moneta proposta dal medesimo venditore con un rovescio di esemplari ritenuti molto probabilmente non genuini da esperti, al dritto abbiamo addirittura 12!!!! kreissegmente (segmenti di cerchio) quando per questa tipologia ne sono attestati normalmente 5/7 e in nessun caso su monete con scudo macedone si arriva mai a 12: MAI!

BELLA PATACCONA! (parere personale s'intende...)

 

[dux-sab]

..............al dritto abbiamo addirittura 12!!!! kreissegmente (segmenti di cerchio) quando per questa tipologia ne sono attestati normalmente 5/7 e in nessun ....

 

forse lo usavano come orologio.  :crazy: 

Modificato 17 Aprile, 2016 da dux-sab