Acquisto ai mercatini

[galba]

Salve ragazzi,

mi sorge un dubbio: ma se acquisto le monete romane ai mercatini senza che

il venditore mi rilasci alcun tipo di certificato o attestato di vendita, posso

poi essere accusato di ricettazione?

Se così fosse il problema credo sia serio, perchè la maggior parte degli

utenti del forum acquista proprio ai mercatini (Moncalieri, Porta Portese,

e via dicendo)

Se invece il venditore mi rilascia il certificato sono a posto (legalmente e con

la coscienza)???

Chiaritemi un pò le idee, molto confuse

[legioprimigenia]

;) ciao.. più che una fattura (documento che comprova l'acquisto!), il venditore dovrebbe lasciarti una dichiarazione che attesti la lecita proveninza della moneta (una garanzia che la moneta non proviene nè da furto e nè da scavo archeologico!), nei mercatini difficile ottenere detti certificati o dichiarazioni. gli acquisti di romane nei mercatini sono potenzialmente a rischio anche se è escluso l'obbligo di denuncia alla soprintendenza per le monete comuni!! ;)

[dupondio]

A parte il fatto che quasi tutte le monete romane provengono da scavi o zone archeologiche,tranne qualche caso di ritrovamento casuale,io penso che se si acquistano monete di basso valore economico e comuni,quindi non di particolare interesse storico il problema è minimo.

Modificato 14 Settembre, 2006 da dupondio

[crivoz]

L' ho spostato nella sezione di competenza visto che di interesse non esclusivo della sezione romane.

Non sono un avvocato ma ho passata dei guai, con relativo sequestro e dissequestro della mia collezione.

La ricettazione si verifica (eventuali avvocatoi mi correggano se sbaglio..) qualora si acquisti da chi ha commesso l'eventuale reato, altrimenti si tratta di incauto acquisto.

Nel mio ordine di dissequestro veniva riportato che non non toccava a me provare la provenienza e che non c'erano motivi per dubitare che li avessi acquistati in negozi, internet, convegni e mercatini.

Ovviamente il fatto di aver praticamente traccia e copie cartacee di tutti i miei acquisti mi ha sicuramente agevolato.

Grazie anche al comportamento collaborativo da parte mia e estrema correttezza e cortesia da parte della Forze dell'Ordine (Carabinieri del Nucleo e Polizia Postale)

[dupondio]

Ciao a tutti per chiarire meglio le idee ricordiamoci che la ricettazione (art. 648 c.p.) si configura quando taluno, al fine di procurare a sé o ad altri un profitto, acquista, riceve od occulta denaro o cose provenienti da un qualsiasi delitto, o comunque si intromette nel farle acquistare, ricevere od occultare. Questo reato è punito con la reclusione da due ad otto anni e con la multa da lire un milione [€ 516,46] a lire venti milioni [€ 10329,14].

La pena è della reclusione sino a sei anni e della multa sino a lire un milione [€ 516,46], se il fatto è di particolare tenuità.

L'incauto acquisto invece è il rapporto tra le fattispecie di ricettazione e quella di acquisto di cose di sospetta provenienza ex art.712 c.p. (più genericamente: incauto acquisto). Con tale previsione normativa la legge punisce "chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per l’entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato".

Come si può notare dal raffronto tra l’art.712 c.p. e l’art.648 c.p., la condotta non è sostanzialmente diversa. Nell’incauto acquisto essa si concretizza nell’acquisto o nella ricezione a qualsiasi titolo di cose che si sospetta semplicemente che provengano da reato, mentre nella ricettazione la ricezione ha ad oggetto beni che provengono da delitto (senz’altre specificazioni). ;) ;)

[LUCIO]

. . .è escluso l'obbligo di denuncia alla soprintendenza per le monete comuni!! ;)

152726[/snapback]

Vengo da una giornataccia e sono un po' frastornato.

Non ho capito questa affermazione (riferita ad un ambito di acquisto da parte di un privato di una moneta per esempio romana venduta da un venditore professionale).

[LUCIO]

Salve ragazzi,

mi sorge un dubbio: ma se acquisto le monete romane ai mercatini senza che

il venditore mi rilasci alcun tipo di certificato o attestato di vendita, posso

poi essere accusato di ricettazione?

152719[/snapback]

Direi non automaticamente (nel senso che pur mancando qualsiasi straccio di documentazione non necessariamente si dovrebbe arrivare a sentenza con una condanna per ricettazione, per quanto l'ipotesi di reato potrebbe inizialmente venire proposta per zelo di qualche inquirente). La natura della ricettazione è stata spiegata nei post che mi hanno preceduto.

Come al solito io in queste cose mi preoccuperei prima dell'aspetto comportamentale indicato dalla Legge che non delle possibili sanzioni: sappiamo tutti benissimo che ci sono dei venditori che vantano o lasciano chiaramente intendere la provenienza illegale quasi che fosse un pregio (o una prova di autenticità o una insinuazione di affarone).

Stare alla larga da questo genere di comportamenti riduce già enormemente qualsiasi rischio di problemi (morali o giudiziari).

Se invece il venditore mi rilascia il certificato sono a posto (legalmente e con

la coscienza)???

152719[/snapback]

Cavoli, direi proprio di sì: cosa altro si potrebbe mai pretendere da un privato Cittadino che si è premurato di acquistare da un commerciante serio il quale ha rilasciato persino una certificazione?

Comunque non torno nel merito della obbligatorietà o meno della certificazione, dico solo che da parte dell'acquirente in buona fede chiedere ed ottenere una certificazione è una ottima idea.

[Giovenaledavetralla]

Un ragazzo del mio forum è stato accusato di ricettazione per delle punte di lance che ha detto di aver comprato ad un mercatino.

[galba]

Grazie, mi avete chiarito un pò le idee, anche se non completamente:

Un ragazzo del mio forum è stato accusato di ricettazione per delle punte di lance che ha detto di aver comprato ad un mercatino.

C'è distinzione tra le monete e le punte di lancia???

Non dovrebbe essercene, se sono state acquistate ad un mercatino.

pur mancando qualsiasi straccio di documentazione non necessariamente si dovrebbe arrivare a sentenza con una condanna per ricettazione, per quanto l'ipotesi di reato potrebbe inizialmente venire proposta per zelo di qualche inquirente

Ma la legge non dovrebbe essere la stessa per tutti, indipendentemente da chi la applica ?

[LUCIO]

Ma la legge non dovrebbe essere la stessa per tutti, indipendentemente da chi la applica ?

152878[/snapback]

La Legge è uguale per tutti (e le sentenze definitive in linea di massima vanno vicine a concretizzare questo principio) invece i procedimenti spesso sono diversissimi e in qualche misura risentono di valutazioni personali.

Particolarissimamente nel caso della ricettazione ed ancor più dell'incauto acquisto, perché risentono di una soggettività notevole (e della maggiore o minore capacità degli Inquirenti di lumeggiare i contesti ed il tenore delle dichiarazioni).

La dichiarazione "l'ho comprata al mercatino" può essere intesa come mendace per nascondere un fatto più grave, oppure come veritiera ma legata ad un comportamento di accettazione di una provenienza non legittima o semplicemente di indifferenza nei confronti di una provenienza più o meno legittima, oppure legata ad un contesto di perfetta buona fede e perfetta legittimità. Vai a giudicare (ma non tu, il Giudice :D ).

Insisto con la mia idea: se la maggior parte di noi emarginasse e stigmatizzasse i comportamenti di compravendita sfacciatamente e dichiaratamente illegali (parlo di venditori che vantano la provenienza illegale di ciò che vendono, di compratori che dimostrano di apprezzare la provenienza furtiva scambiandola per una qualità, di furbetti che dichiarano candidamente di applicarsi la Legge come pare a loro perché tanto dell'effettivo pregio e rarità delle cose antiche ne capiscono di certo più loro dei Carabinieri) tutto sarebbe più facile e più giusto. In poco tempo.

E' una questione di etica prima, molto prima, che di Tribunali.

[caiuspliniussecundus]

Prima di perdere il sonno tutti quanti, vorrei ricordare che viviamo in uno stato di diritto. pertanto nessuno può accusarvi di alcunché senza dimostrarlo. L'onere della prova sta all'accusa. Se a casa tua ci sono degli oggetti (sedie, tavoli, monete, dipinti) sono tuoi, puoi farne ciò che vuoi (venderli ad un antiquario, bruciarli, guardarli). e nessuno, nessuno, può senza prove sequestrarteli o accusarti di ricettazione. Il fatto che alcuni membri di questo forum siano stati vittime di gravi violenze personali da parte delle forze dell'ordine non significa che avessero la ragione. Tant'è che le monete sono tornate a casa con le scuse.

A casa tua sono tue, di tuo nonno, patrimonio di famiglia, nessuno può toccarle. Ma allora chi pissiede un dipinto del '500? Chi vive in una csa medievale di un centro storico ?? lo sfrattano?? Non è assolutamente necessario avere nessun tipo di documento o fattura che lo dica. non serve. hai la fattura della cadréga che hai sotto le chiappe??? no, e non serve neanche per i sesterzi. E' chiaro che è meglio averle che non averle, ma la legge è chiara e tutela prima di tutto il cittadino. Pertanto, qualsiasi acquisto, mercatini, negozianti che non rilasicano fatture ecc ecc, sono sicuri, salvo che non si scopra che chi te li ha venduti è un ladro e le ha trafugate. In tal caso ti vengono giustamente sequestrate (come qualsiasi altro oggetto) e tu ti rivarrai sul venditore.

[LUCIO]

C'è distinzione tra le monete e le punte di lancia???

152878[/snapback]

Se siamo di fronte a monete ed oggetti di epoca così remota da potersi definire "archeologica", NON c'è differenza dal punto di vista giuridico.

Invece esiste un regime, diciamo così, "semplificato" per le monete più recenti (diciamo tanto per fare degli esempi del tipo Antichi Stati e Regno d'Italia) e più "ordinarie" dal punto di vistra collezionistico, ma per una serie di motivi stiamo entrando nel campo di un assoluto "non-problema" che ha fatto molto discutere senza apprezzabili conseguenze pratiche.

[LUCIO]

Prima di perdere il sonno tutti quanti, vorrei ricordare che viviamo in uno stato di diritto. pertanto nessuno può accusarvi di alcunché senza dimostrarlo. L'onere della prova sta all'accusa. Se a casa tua ci sono degli oggetti (sedie, tavoli, monete, dipinti) sono tuoi, puoi farne ciò che vuoi (venderli ad un antiquario, bruciarli, guardarli). e nessuno, nessuno, può senza prove sequestrarteli o accusarti di ricettazione. Il fatto che alcuni membri di questo forum siano stati vittime di gravi violenze personali da parte delle forze dell'ordine non significa che avessero la ragione. Tant'è che le monete sono tornate a casa con le scuse.

A casa tua sono tue, di tuo nonno, patrimonio di famiglia, nessuno può toccarle. Ma allora chi pissiede un dipinto del '500? Chi vive in una csa medievale di un centro storico ?? lo sfrattano?? Non è assolutamente necessario avere nessun tipo di documento o fattura che lo dica. non serve. hai la fattura della cadréga che hai sotto le chiappe??? no, e non serve neanche per i sesterzi. E' chiaro che è meglio averle che non averle, ma la legge è chiara e tutela prima di tutto il cittadino. Pertanto, qualsiasi acquisto, mercatini, negozianti che non rilasicano fatture ecc ecc, sono sicuri, salvo che non si scopra che chi te li ha venduti è un ladro e le ha trafugate. In tal caso ti vengono giustamente sequestrate (come qualsiasi altro oggetto) e tu ti rivarrai sul venditore.

152897[/snapback]

Temo che questo igienico ed apprezzabile principio valesse prima del D.Lvo 42/2004, dopo l'entrata in vigore del quale si è determinata di fatto una sostanziale inversione dell'onere della prova.

P.S. la distruzione di Beni Culturali è vietata dal D.Lvo 42/2004 anche quando siano NON vincolati e totalmente di proprietà privata. Roba da matti.

[galba]

Grazie delle risposte, comunque continuo a non capire, visti anche i vostri pareri contrastanti (a cui mi affido):

sono io a dover dimostrare la mia buona fede mostrano i certificati i acquisto, o vale lo stato i diritto ??? :huh:

CRIVOZ, tu per esempio avevi una documentazione provante l'acquisto che accompagnava tutte le tue monete?

PS: scusa se ti faccio una domanda personale, ma come sono risaliti a te?

[legioprimigenia]

QUOTE(legioprimigenia @ 14 settembre 2006, 14:07)

. . .è escluso l'obbligo di denuncia alla soprintendenza per le monete comuni!!

Vengo da una giornataccia e sono un po' frastornato.

Non ho capito questa affermazione (riferita ad un ambito di acquisto da parte di un privato di una moneta per esempio romana venduta da un venditore professionale).

... era solo una mia divagazione, ovviamente non riferita al caso di un acquisto di una moneta da un professionista.

Intendevo dire che colui che vende in un mercatino spesso non è un professionista del settore e le monete che vende potrebbe averle trovate tranquillamente sotto terra in una zona non comunque classificata come archeologica, tipo il suo campo di grano o di pomodori! in tal caso se la moneta corrisponde ai canoni di scarso interesse storico data l'assenza della rarità e del pregio, lo stesso venditore è esonerato dalla denuncia alla sopraintendenza!

Chi vende nei mercatini ha "l'autorizzazione" a vendere le monete classiche? è questo forse che dovremo chiederci.... Un negoziante professionista deve avere dei registri ed è tenuto a diversi adempimenti, il venditore del mercatino no.

[LUCIO]

Chi vende nei mercatini ha "l'autorizzazione" a vendere le monete classiche? è questo forse che dovremo chiederci.... Un negoziante professionista deve avere dei registri ed è tenuto a diversi adempimenti, il venditore del mercatino no.

153072[/snapback]

In effetti è un dubbio legittimo, al quale non so rispondere.

Il mio presupposto è che i Comuni concedano lo spazio nei mercatini solo a venditori di tipo professionale -ma a pensarci bene non sono sicuro che sia sempre così-, però se fosse vero il presupposto (cioè che i venditori dei mercatini abbiano una posizione fiscale se non addirittura camerale per tale attività) essi rientrerebbero senza dubbio nei benefici oltre che negli oneri di registrazione che la Legge (sempre il diabolico D.Lvo 42/2004) prevede per i commercianti di antichità.

[Paleologo]

Il mio presupposto è che i Comuni concedano lo spazio nei mercatini solo a venditori di tipo professionale -ma a pensarci bene non sono sicuro che sia sempre così-,

153074[/snapback]

Su questo posso dirti per certo che NON È COSÌ (o per lo meno non sempre). Posso citarti un caso (ometto di specificare) in cui gli organizzatori di un mercatino fanno firmare un modulo in cui chi richiede lo spazio afferma di essere un venditore "occasionale" e che quindi tutte le transazioni si configurano come semplici vendite tra privati. Poi "occasionalmente" sono tutti là due volte al mese...

Ciao, P. :)

[LUCIO]

Il mio presupposto è che i Comuni concedano lo spazio nei mercatini solo a venditori di tipo professionale -ma a pensarci bene non sono sicuro che sia sempre così-,

153074[/snapback]

Su questo posso dirti per certo che NON È COSÌ (o per lo meno non sempre). Posso citarti un caso (ometto di specificare) in cui gli organizzatori di un mercatino fanno firmare un modulo in cui chi richiede lo spazio afferma di essere un venditore "occasionale" e che quindi tutte le transazioni si configurano come semplici vendite tra privati.

153113[/snapback]

Ah, cribbio. Allora la faccenda si complica.

Perché la normativa sui Beni Culturali prevede modalità assai differenti di comportamento a seconda che la cessione avvenga da parte di un venditore professionale o meno.

Presumo che in questo caso richiedere un attestato non servirebbe a nulla, perché se anche il venditore (non professionale) rilasciasse qualcosa che gli somigliasse, ci si troverebbe comunque in un ambito di passaggio di proprietà fra privati che è normato diversamente (e più severamente). Quindi presumo (ma sarebbe il caso di controllare meglio) che in questo caso qualunque tipo di transazione richiederebbe -per essere perfettamente legale- una pratica presso la Soprintendenza.

E' evidente che -ammesso che la mia impressione sia corretta- si tratterebbe di una follia normativa.

Più passo il tempo più mi convinco che il D.Lvo 42/2004 fu fatto principalmente per favorire le attività dei grandi mercanti di antichità e stroncare i piccoli commerci da sempre (legalmente) esistenti in questo campo; probabilissimamente anche allo scopo di preparare operazioni di dismissione da parte dello Stato (attraverso i grandi mercanti di antichità).

Pura opinione personale.

P.S. trovo vergognoso che una norma di tutela sia differente a seconda che il proprietario sia un privato oppure un commerciante professionale.

[Guest Eurosabre]

Una mia breve integrazione .

Poco tempo fa , in un mercatino del sud, stavo curiosando nel piattino di un commerciante in una bancararella per vedere se trovavo qualche Euro imperfetto o dei V.E. I e II ben patinati ; Ad un certo punto si avvicinano 3 individui , si qualificano ( CC in borghese ) e chiesero al commerciante se aveva delle monete antiche .

Il commerciante gli risponde di si e gli mostrò un album con qualche moneta poco visibile . I CC leggevano su una '' IMP CAES GER '' e chiesero come se le era procurate perche' avrebbe anzitutto dovuto mostrarle a loro prima di metterle in vendita .

Il commerciante rispose : '' me le hanno regalate '' .

I CC parlottarono in disparte per un quarto d'ora e poi ribadirono che una eventuale volta successiva il commerciante avrebbe dovuto dapprima mostrarle al NTP il quale avrebbe deciso cosa fare . Diversamente sarebbe stato denunciato .

Seguirono diversi accesi commenti che vi raccontero' un'altra volta e poi andarono via .

Ciao Euros

[galba]

Seguirono diversi accesi commenti

Che tipo di commenti???

[LUCIO]

Ormai siamo arrivati ad un punto tale di marasma che anche il pubblico ufficiale che (magari mettendoci della buona volontà personale) cercva di far percepire la presenza dello Stato, alla fine non fa altro che muoversi maldestramente creando contrarietà e dubbio nei Cittadini invece che aprezzamento e consenso.

Male, malissimo. Comportamento da rompiballe inquisitore e perdipiù inconcludente, non da sostenitore dei Cittadini (e commercianti) onesti: perché, invece che girare intimorendo e seminando incertezza costoro non svolgono una azione di buoni rapporti facendo emergere la disponibilità nei loro confronti e l'interesse legittimo di coloro che si muovono correttamente e che si trovano commercialmente "fregati" da chi invece opera nella totrale e sistematica illegalità?

Comunque non posso fare altro che ripetere ancora una volta: lasciamo perfere gli aspetti sanzionatorii e pensiamo piuttosto a promuovere nel nostro ambiente un senso etico diffuso.

[LUCIO]

Il commerciante rispose : '' me le hanno regalate '' .

153263[/snapback]

Comunque, fermo restando che la mia opinione generale sull'argomento è quella che ho espresso precedentemente, vorrei far notare che "me le hanno regalate" è veramente una risposta del piffero da parte del venditore, quasi un insulto, che tra l'altro non credo modificherebbe -se del caso- eventuali responsabilità (come ci ha spiegato "Dupondio" all'inizio di questa discussione, evidenziando la necessità non indispensabilmente di una acquisizione in compravendita ma ma semplicemente della prospettiva di un ingiusto guadagno per la configurazione della ricettazione e dell'incauto acquisto).

Al posto di "Eurosabre" mi sarei intromesso provando a chiedere di averne a mia volta qualcuna in regalo ;) , ma poi non so se mi sarei fidato a prenderle :rolleyes: .

Modificato 16 Settembre, 2006 da LUCIO

[Giovenaledavetralla]

Questo dimostra per l'ennesima volta come sia tutto affidato all'interpretazione della legge da parte del cittadino o delle forze dell'ordine.

Se magari c'era uno più pignolo avrebbe sequestrato le monete romane.

[caiuspliniussecundus]

Andate a guardare i commenti diell'avv Pasquinelli su Artemideaste. Siamo in uno stato di diritto. Se ti accusano di qualsiasi cosa devono dimostrarlo. Le monete non sono droga o esplosivi, che sono proibite per definizione. Il loro possesso è sempre perfettamente legale. La risposta melehannoregalate non mi sembra affatto del piffero. anzi, mi sembra la tipica risposta suggerita dall'avvocato. Cosa rispondi a uno che ti dice così?? niente, come infatti non hanno fatto niente a quel signore.

[LUCIO]

La risposta melehannoregalate non mi sembra affatto del piffero. anzi, mi sembra la tipica risposta suggerita dall'avvocato. Cosa rispondi a uno che ti dice così?? niente, come infatti non hanno fatto niente a quel signore.

153377[/snapback]

Perdona, ma la risposta è sciocca proprio perché non migliora minimamente la posizione di chi la fornisce (rispondere "le ho comprate ad un'asta", oppure "sono fondi di magazzino di anni di attività di compravendita numismatica antecedenti al 2004" sarebbero risposte persino migliori, mentre la risposta "me le hanno regalate" aggiunge un aspetto di inattendibilità e sospetto di mendacio senza rimuovere minimamente il dubbio di una ricettazione - perché se la provenienza è furtiva la ricettazione sussiste anche in caso di "regalo").

Se non gli "hanno fatto nulla" vuol dire che:

1) i CC avevano valutato che non c'erano elementi di illegalità manifesta;

2) non avevano voglia di perdere tempo dietro ad un "pesce piccolo";

3) erano degli incompetenti;

4) erano a fine servizio.