quando il perito fa illazioni

[Monetaio]

Meglio che io non lo legga più questo thread, perchè purtroppo penso di capire (e bene anche) quanto emerge della situazione.
Si parla a mio avviso troppo facilmente di dialogo, comprensione, toni pacati e quant'altro di queste vicende... Col fondoschiena altrui e la pancia piena, ovviamente.

Se dovessi veramente scrivere quello che penso prenderei non 1 ma 100 querele da più persone e sono convinto che più di qualcuno la pensi come me.

Quindi ringrazio tutti i partecipanti alla discussione, in primis l'autore del testo iniziale ed attore suo malgrado della vicenda, ed il forum tutto per la presa visione di questa storia a lieto/amaro fine.

Modificato 16 Giugno, 2015 da Monetaio

[maurizio7751]

Resto del parere che è tutto uno schifo da qualunque angolatura la si guardi, a questo punto la colpa non è di nessuno, ognuno ha le sue buone ragioni ma il sedere ce l'ha messo il buon Antonio e gli altri se la sono giocata come hanno voluto e se la sono cavata con uno "Scusi abbiamo scherzato" e amici come prima.........................se questa è giustizia e serietà io sono Giulio Cesare, in questi casi ci dovrebbe essere la possibilità di un risarcimento............

Non voglio assolutamente alimentare polemiche, probabilmente tutti gli attori hanno agito in buona fede ma non è possibile un finale dove un innocente (riconosciuto) debba pagare

Maurizio

[numa numa]

Padronissimi di rinchiuderai nel proprio mondo anche se io credo che la sofferenza e il disagio esternati in questa storia e grazie al Forum comunicati alla platea composita di collezionisti, operatori, ma anche periti e perche' no giudici, non sia stata vana ma possa servire da monito a non prendere certe decisioni ( di perseguimento giudiziario) alla leggera visto il peso che poi hanno certe conseguenze soprattutto poi alla luce del valore irrisorio dei beni conseguenza du un'applicazione troppo severa e rigida delle norme.

Non e' vero che portare allo scoperto queste storie non serva. Serve invece eccome proprio per toccare con mano lo sproposito dell'applicazione di certe normative e il disagio causato in chi ha probabilmente agito solo in perfetta buona fede facendo cio' che in nessun altro paese al mondo sarebbe stato neppure contestabile.

[antonio bernardo]

Buonasera,

 

invito a lasciare i rancori da parte in quanto non serve a nulla e seguiamo la scia di un dialogo che fortemente ho intenzione di avviare su questo forum.

Adesso  che è tutto chiuso posso permettermi questa iniziativa? intanto cosa ne pensate? prego pareri costruttivi.

 

Pertanto mi piacerebbe pubblicare la Comunicazione della Notizia di reato che chiaramente chiama subito in ballo la consulenza tecnica che il Pubblico Ministero mi ha rilasciato su mia richiesta. Posso pubblicare questi documenti omettendo nomi, intestazioni, enti, uffici? non lo so...ripeto l'oggetto di interesse non è chi ha fatto l'atto, ma il contenuto.  Sarei curioso di capire dov'è l'ipotesi di reato già dalla denuncia visto che ancora oggi non l'ho capito.

 

La prova del reato come saprete tutti, se in passato mi avete seguito, non sono le oltre 15 monetine afghane o il famigerato reperto n.4 relativo a104 monete romane, ma le oltre 29 monete romane poste sul sito di compravendita di subito.it. Chiaramente poi il sequestro delle oltre 630 monete ha determinato il resto.

 

Adesso in base a quello che abbiamo gradirei esprimere la mia opinione tecnica su quanto espresso dal Dr. Catalli che ha coerentemente confermato quanto aveva già espresso nell'ambito della consulenza tecnica sulla collezione.

 

A questo punto indossando le vesti di perito numismatico della Camera di Commercio di Udine, qualifica conferitami dal Sig. Paoletti al cospetto di una regolare commissione della Camera di Commercio, consentitemi di esprimere la mia opinione sulle monete afghane e sulle 104 monete romane del reperto n.4: le monete afghane antiche non superano le 10 unità. Tra queste ci sono due dracme e un obolo del periodo sassanide del IV sec. D.C. in buone condizioni, una monetina in bronzo partica e altri tre bronzi del periodo sassanide oltre ad una monetina di emissione Kushan in discrete condizioni. Tali monete non presentano la caratteristica della rarità e del pregio in quanto comuni e battute in grandi quantità. Tali monete sono presenti nel mercato numismatico internazionale in particolare nel canale britannico. Tali monete non sono sottoposte ad alcun vincolo  legislativo afgano. Le restanti monete afghane quantificabili in una ventina non sono antiche ma cufiche del XVIII sec anch'esse emissioni molto comuni e presenti sul mercato numismatico. Tutte le monete in esame hanno un interesse storico numismatico, ma considerata la  bassa conservazione le monete in questione hanno scarso valore commerciale.

 

Per quanto riguarda le 104 monete di epoca romana, premesso che una moneta non è tale in quanto sassolino a forma di moneta, le restanti 103 monete sono autentiche e di epoca romana tardo imperiale inquadrabili in un periodo che oscilla dal IV al V secolo d.C. Tali monete sono in scarsa conservazione e presentano evidenti corrosioni e traccia di terriccio. Le monete sono dei bronzetti tardo imperiali riconducibili ai seguenti imperatori: in massima parte del tipo Costanzo II con al rovescio il cavaliere romano che con lancia trafigge il barbaro e legenda del tipo Felix temporum reparatio, poi seguono Costantino I e II (del tipo gloria romanorum), Graziano, Theodosio e Onorio. La pessima conservazione non consente una facile classificazione ma la tipologia è chiara. La media ponderale è chiaramente sottopeso rispetto alla media ponderale della stessa tipologia di monete emesse da zecche ufficiali. Pertanto si ipotizza che le monete potessero esse battute presso zecche itineranti e non ufficiali. La maggiorparte quantificabile in un 70% presenta la sigla SIS all'esergo del rovescio che configura la provenienza delle monete dalla Siscia. Questo elemento importante riconduce la probabile provenienza delle monete dall'Europa Orientale ipoteticamente configurabile nell'area del limes in prossimità del fiume Danubio ai confini dell'impero romano d'occidente. Le suddette ipotesi mi portano alla conclusione che molto probabilmente tali monete non provengono dal sottosuolo italiano, ma non è totalmente da escludere in quanto le monete romane circolavano in buona parte del mondo antico conosciuto. Le monete non presentano la caratteristica del pregio e della rarità in quanto battute in notevoli quantità mantenendo comunque sempre l'interesse storico e numismatico. Considerata la bassissima conservazione che le inquadra come monete da studio, il valore commerciale è praticamente nullo.

 

Con questo non ho assolutamente intenzione di correggere la perizia di un autorevole numismatico per professione con pluriennale esperienza e in partenza vi dico che ho torto e prendete per buona la parte di perizia oggetto della discussione e in particolare le precisazioni che il Dr. Catalli ha chiaramente rappresentato.

 

Ma avendo conseguito la qualifica di perito almeno consentitemi una specie di perizia di parte dove vi assicuro ho cercato di essere il più tecnico possibile e dove soprattutto esprimo la mia libera e personale opinione.

 

Per stasera mi fermo qui, in attesa di critiche e repliche serene.

 

Cordiali saluti e buona serata

 

Antonio Bernardo

Modificato 16 Giugno, 2015 da antonio bernardo

[bizerba62]

"Mi piacerebbe approfondire tutto il discorso partendo dalla denuncia che ha provocato tutto questo e pertanto allegare atti integrali omettendo comandi e Ufficiali di PG, ma non so ancora se si può fare ed eventualmente chi può autorizzare,magari in questo ambito prettamente legale, ma attendiamo un eventuale parere di Bizerba."

 

Caro Antonio,

 

da un punto di vista formale, visto l'esito del procedimento che si è concluso con una richiesta di archiviazione del P.M. e con un decreto di archiviazione del G.I.P., saresTi libero di pubblicare tutti gli atti relativi al Tuo procedimento, ottenuti mediante una regolare richiesta autorizzata dal P.M. 

 

Nella pubblicazione degli atti, il soggetto la cui privacy va tutelata si identifica con l'ex indagato (cioè Tu) e quindi se Tu ritenessi di rinunciare a questo Tuo diritto, non vedo quale altro motivo formale potrebbe impedire la pubblicazione degli atti. 

 

Detto questo, non so se il Forum sia il luogo adatto per esaminare - non qualche stralcio di documenti - ma, doverosamente, tutto il fascicolo documentale; giacchè altrimenti si correrebbe il rischio di fornire una visione incompleta e parziale della vicenda. .

 

I motivi per cui non ritengo questo spazio idoneo ad un approfondimento del genere sono essenzialmente legati all'impossibilità di instaurare con tutti i protagonisti un contraddittorio e, in secondo luogo, nel rischio che qualche Utente, protetto dall'anonimato che gli garantisce il Forum, possa strumentalizzare per scopi utilitaristici alcuni contenuti della discussione.

 

Sai che nei nostri contatti telefonici e nelle mail sono stato con Te sempre molto diretto e franco e voglio esserlo anche adesso.

 

Il termine "frottole", utilizzato per sintetizzare le conclusioni del Dott. Catalli, mi è parso francamente un'espressione un pò avventata.

 

Tu sei consapevole e sai meglio di me che il destino del Tuo procedimento avrebbe potuto essere anche diverso da quello che poi è stato; in altre Procure, dinanzi ad altri G.I.P., le valutazioni espresse dai Magistrati sulla stessa perizia (ma anche su una perizia diversa) avrebbero potuto risultare difformi da quelle che hanno portato all'archiviazione del Tuo caso.

 

L'anomalia di questo nostro sistema destinato a tutelare i beni numismatici non è dovuta all'impreparazione o peggio. alla male fede di chi è preposto a governarla in veste di perito, di p.m., di giudice, di carabiniere ecc. ma piuttosto ad un corpus normativo e giurisprudenziale stratificatosi nel tempo che lascia all'interprete del momento, chiamato ad affrontare il caso concreto, una discrezionalita decisionale e valutativa estremamente ampia.

 

Sorvolo volutamente su alcune improvvide iniziative degli inquirenti (che sono poi quelle che, ritengo, Ti abbiamo ferito maggiormente, molto più della perizia del Dott. Catalli...) che potevano ed anzi dovevano esserTi risparmiate e per le quali Ti rinnovo tutta la mia vicinanza e stima.

 

Ma queste iniziative non hanno nulla a che vedere con gli aspetti numismatici che possono essere d'interesse in questa sede, attenendo ad un discutibile modus operandi di chi, evidentemente, non si era posto neppure il problema di capire chi avesse davanti a sè e per quali ragioni stava operando.

 

Credo che Tu abbia avuto, nonostante i patemi d'animo ed i costi economici sostenuti per questa vicenda, una riabilitazione piena e totale non solo di tipo giudiziario ma anche pubblico.

 

La presente discussione ne è la dimostrazione più eloquente.

 

Non saprei, a questo punto, se sia il caso di continuare ad evidenziare una problematica che è molto sfaccettata e che non vede semplicemente contrapposti "i buoni contro i cattivi" ma è molto più complessa ed articolata.

 

Naturalmente...decidi Tu.

 

Saluti e buona missione in Iraq. :hi:

 

Michele

[antonio bernardo]

Grande Michele,

Concordo pienamente con quanto detto.

Colgo l'occasione per rettificare il titolo sostituendo il termine "frottole" con "illazione". Erroneamente ho attribuito alle due parole lo stesso significato e pertanto rinnovo le mie scuse pubbliche al perito interessato rinnovando con forza la non intenzionalita' nell'offendere alcuna persona.

Il mio auspicio è che l'amministratore possa procedere alla rettifica.

Saluti

Antonio

[lopezcoins]

Su consiglio dell'interessato, ho cambiato il titolo.

[antvwaIa]

 

......Tu sei consapevole e sai meglio di me che il destino del Tuo procedimento avrebbe potuto essere anche diverso da quello che poi è stato; in altre Procure, dinanzi ad altri G.I.P., le valutazioni espresse dai Magistrati sulla stessa perizia (ma anche su una perizia diversa) avrebbero potuto risultare difformi da quelle che hanno portato all'archiviazione del Tuo caso.....

 

A me pare che l'aspetto di maggiore interesse siano proprio le motivazioni riportate nel decreto di non rinvio a giudizio, ovvero che non è sufficiente che una moneta (o un lotticino di monete) abbia un aspetto che la faccia apparire di scavo per concludere che proviene da uno scavo, ma va dimostrata in modo concreto la reale provenienza illecita, poiché in mancanza di tale dimostrazione tale provenienza illecita costituisce solamente un'illazione. E' una motivazione giuridica importantissima, poiché ristabilisce, con'è giusto, la presunzione d'innocenza per l'accusato e l'0nere della prova a carica dell'acccusante.

Ciò che anche in questo caso mi pare importante sottolineare è la scrupolosità dell'organo che ha svolto l'indagine preliminare che non ha dato per scontato che le deduzioni del perito, persona certamente esperta e autorevole, fossero dati di fatto, ma le ha considerate per ciò che realmente sono, opinioni: e ha poi deciso di considerarle illazioni in quanto insufficientemente fondate nei fatti: quindi non conclusioni, ma illazioni.

 

 

 

......L'anomalia di questo nostro sistema destinato a tutelare i beni numismatici non è dovuta all'impreparazione o peggio. alla male fede di chi è preposto a governarla in veste di perito, di p.m., di giudice, di carabiniere ecc. ma piuttosto ad un corpus normativo e giurisprudenziale stratificatosi nel tempo che lascia all'interprete del momento, chiamato ad affrontare il caso concreto, una discrezionalita decisionale e valutativa estremamente ampia.....

 

Il che è, purtroppo, verissimo e costituisce a mio vedere un orrore giuridico (e non un errore) poicé in un sistema legislativo basato sul diritto latino non dovrebbe mai esserci spazio alla discrezionalità del giudicante, il quale dovrebbe sempre poter disporre di leggi formulate in modo chiaro, oggettivo e soprattutto mai ambiguo.

 

 

 

.... Colgo l'occasione per rettificare il titolo sostituendo il termine "frottole" con "illazione". Erroneamente ho attribuito alle due parole lo stesso significato e pertanto rinnovo le mie scuse pubbliche al perito interessato rinnovando con forza la non intenzionalita' nell'offendere alcuna persona..... Antonio

 

Bravo Antonio: quella parola messa nel titolo è stata usata a sproposito e quindi è opportuna la tua rettifica.

Il perito non ha fatto affermazioni non veridiche, non ha affermato una cosa per l'altra, ma a partire dai fatti oggettivi ne ha dedotti altri basandosi sulla sua esperienza, ciò che non solo è legittimo, ma è proprio del suo ruolo di perito di parte. Dopo di che l'istituzione giudicante ha ritenuto non provanti ma semplici illazioni (cioè ipotesi) le deduzione del perito, ciò che è anche proprio del ruolo dell'istituzione giudicante.

Modificato 17 Giugno, 2015 da antvwaIa

[giulira]

Visto che

-il perito non e' responsabile

-il magistrato che ha costruito questo bell'impianto accusatorio non e' responsabile

-le forze dell'ordine non sono responsabili

-gli avvocati dicono che il forum non e' il posto giusto per discuterne visto l'estrema complessita' della materia (azzecca garbugli, qualcuno se ne ricorda?)

-e' sempre e solo colpa della legge poco chiara, in quanto interpretabile (pensate che io ero convinto che i magistrati fossero pagati per interpretare e applicare la legge, che ingenuo!)

 

Mi piacerebbe che si facessero almeno i nomi di tutte queste persone non responsabili che hanno causato questo danno.

Per ora "paga lo scotto" solo il perito e di questo gli do merito.

[bizerba62]

"gli avvocati dicono che il forum non e' il posto giusto per discuterne visto l'estrema complessita' della materia (azzecca garbugli, qualcuno se ne ricorda?)"

 

Questa Tua interpretazione di quanto avrei scritto (poi mi piacerebbe che m'indicassi dove l'hai letto...) è la dimostrazione lampante di come il Forum non sia il luogo adatto per trattare approfonditamente l'argomento.

 

M.

[antvwaIa]

Visto che

-il perito non e' responsabile

-il magistrato che ha costruito questo bell'impianto accusatorio non e' responsabile

-le forze dell'ordine non sono responsabili

-gli avvocati dicono che il forum non e' il posto giusto per discuterne visto l'estrema complessita' della materia (azzecca garbugli, qualcuno se ne ricorda?)

-e' sempre e solo colpa della legge poco chiara, in quanto interpretabile (pensate che io ero convinto che i magistrati fossero pagati per interpretare e applicare la legge, che ingenuo!)

....

 

E' chiaro! E' tutta colpa dei neri!

[maurizio7751]

Si è vero, colpa dei neri..........e degli zingari, e dei gay, e dei comunisti, e dei biondi e dei mori e degli alti e dei bassi, e dei magri e dei grassi, 

E' sempre colpa di qualcunaltro e nessuno paga mai...................

Ma in che paese viviamo?

Mah

Maurizio

[meja]

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/se-sbaglio-rischio-pagare-cos-giudice-si-rifiuta-emettere-se-1140280.html

ma lol 

Modificato 17 Giugno, 2015 da meja

[Polemarco]

@@antvwaIa

E’ lunga, lo so, ma il bello del forum è che non siete obbligati a leggerla.

Nessuno ha detto (è sarebbe davvero singolare) che le tematiche giuridiche non possano essere trattate sul forum. L’importante è farlo con il garbo necessario e proprio di qualsiasi umano consesso.

Insomma sarebbe opportuno rispondere senza spocchia e domandare senza sarcasmo.

Cominciamo con l’interpretazione del diritto.

Sebbene il rischio sia quello di cadere in un postmodernismo inquietante (dove non ci sono fatti ma solo interpretazioni, tanto per citare un filosofo tedesco che aveva una affermazione in comune con il complesso dei Nomadi: Dio è morto), la teoria di leggi poche e chiare nonché di interpretazioni standard è pacificamente una utopia.

Quanto alla chiarezza, alla semplicità ed alla limitatezza numerica delle norme è esemplificativo il procedimento di redazione del Codice Civile Napoleonico: l’indicazione del Corso era proprio quella e nelle prime bozze lo hanno accontentato, poi i giuristi che vi stavano lavorando hanno cominciato a rendersi conto della necessità di ampliare le fattispecie, sicchè il Codice Civile Napoleonico finale ha un numero di previsioni normative che, se ricordo bene, raggiunge il triplo o addirittura il quadruplo di quelle iniziali.

Quanto alla interpretazione, il più delle volte la norma ricorre a delle “clausole generali”: mi spiego.

Una cosa è dire che se non si supera l’altezza di ml. 1,65 (dico a caso) non si entra nell’esercito, altra cosa è quella di affermare che un contratto concluso in caso di “bisogno” può incorrere in qualche problema.

Con il “bisogno” iniziano le difficoltà, perché è necessario rifarsi a parametri che possono variare nel corso del tempo: la norma si apre al comune sentire della società ed il comune sentire ha il malvezzo di cambiare.

Si pensi al concetto di solidarietà, a quello di consenso informato etc..

Facciamo un esempio semplice semplice: chiamo un idraulico che mi metta a posto il rubinetto ma, uscendo di casa, l’idraulico “intruppone” urta un tavolino e rompe il vaso Ming che ho ereditato da mio nonno. L’idraulico risponde a titolo di responsabilità contrattuale (anche se ha aggiustato perfettamente il rubinetto) o a titolo di responsabilità extracontrattuale (a prescindere dal contratto). Sembra una cosa di poco, ma cambia totalmente l’atteggiarsi dell’onere probatorio, il periodo di prescrizione del diritto, l’esigenza della prevedibilità del danno.

Altro esempio: porto la nonnina in ospedale perché sia operata, ma nottetempo mi cade dal letto e muore. L’ospedale risponde o non risponde.

Altro ancora: mi devo operare di cataratta e porto il mio oculista di fiducia in una clinica privata perché mi operi proprio lui. L’oculista mi acceca sbagliando l’operazione, posso prendermela anche con la clinica che ha fornito soltanto la camera operatoria e il necessario per il post operatorio.

Voi l’immaginate una norma (tra le poche “ammesse”) che preveda chiaramente una ipotesi simile.

 

[numa numa]

Common Law - caro Polemarco - common law

Ispiriamoci al common law in uso nei paesi anglosassoni dove la Giustizia sembra funzionare meglio e certamente piu' speditamente che da noi

Saremmo anche il Paese della culla del Diritto ma certe vicende e certe sentenze - oltre la insopportabile lentezza dei gradi di giudizio - non lasciano spazio a dubbi che invece di progredire si sia tornati indietro - e di molto - rispetto ai nostri togati antenati

[MAP]

La discussione è molto interessante, soprattutto negli ultimi post.

Dovrebbe però tenere conto dell'aspetto culturale e della differenza di tradizione tra civil law e common law.

 

condivisibile con Polemarco l'idea utopica che vi possa essere una giustizia applicativa e non interpretativa.

La giustizia da almeno un secolo e mezzo ha smesso di essere la "bocca della legge", per ricordare una nota parafrasi.

 

Anche se è vero quanto scriveva Tacito: corruptissima re publica plurimae leges.

E bisognerebbe distinguere i casi in cui vi è un vuoto legislativo, quello in cui vi è una lex non chiara e quella in cui vi è una lex che non piace.

 

continuerò a leggervi con attenzione.

 

Saluti Maria A.

[MAP]

Common Law - caro Polemarco - common law

Ispiriamoci al common law in uso nei paesi anglosassoni dove la Giustizia sembra funzionare meglio e certamente piu' speditamente che da noi

Saremmo anche il Paese della culla del Diritto ma certe vicende e certe sentenze - oltre la insopportabile lentezza dei gradi di giudizio - non lasciano spazio a dubbi che invece di progredire si sia tornati indietro - e di molto - rispetto ai nostri togati antenati

 

caro numa numa attenzione non esiste nessun paese al mondo che sia solo ed esclusivamente basato sulla giurisprudenza e non sulla legge.

anzi i paesi common law si stanno orientando verso una codificazione.

una lettura a qualche libro di diritto comparato potrebbe fornire un quadro più chiaro :lol: .

[Polemarco]

@@MAP

@@numa numa

La storia, lo "spirito" della storia, non fa sconti a nessuno, nemmeno agli inglesi ed al loro ordinamento che, difatti, prevede le ipotesi dell' overruling e del distinguishing.

Ho sempre pensato che il diritto sia sovrastruttura.

Ora che la struttura sia l'economia o l'idem sentire di un determinato momento storico in un determinato ordinamento diventa, per quel che qui importa, un aspetto secondario.

L'importante è che entrambi sono sempre mutati nel tempo ed oggi mutano ancora più rapidamente.

È questo il motivo che premia l'intervento legislativo che dovrebbe e, sottolineo dovrebbe, essere più tempestivo rispetto a quello giurisprudenziale e che fa volare i precedenti giurisprudenziali come foglie secche.

So soltanto che sul desktop del mio computer ho la rassegna "ragionata" in pdf di quello che ha detto la Cassazione Civile nel 2014.

Porca miseria, sono più di 950 pagine!

Spero di finirlo di studiare prima che sia pubblicata la rassegna del 2015.

P.S. Quanto all'utilizzazione di sistemi diversi, se un povero cristiano ha 45 di piedi non si compra il 42 perché fa più fine.

[bizerba62]

Preciso che non metto limiti né alla Divina Provvidenza né alla possibilità di commentare il caso di Antonio Bernardo.

 

Ho posto solo l'avvertimento che se si vuole commentare seriamente un caso giudiziario bisogna:

 

a) disporre ed esibire ai commentatori tutte le carte processuali, nessuna esclusa;

 

b) poiché nella discussione si sentono solo alcune "campane", che inevitabilmente influenzano l'auditorio, se vogliamo operare correttamente e seriamente dovremmo sentirle tutte...manca ad esempio al nostro dibattito la "campana" forse più importante, che è quella degli Inquirenti.

 

c) Last but not least, ho detto che non trovo adeguato discutere di un argomento come questo in un area dove qualcuno ci mette e ci ha messo la faccia (e, mi scuserete, anche altri parti meno nobili del corpo) mentre altri possono tranquillamente intervenire anonimamente, magari interpretando "ad minchiam" una frase o un atto, buttando benzina o acqua sul fuoco, a seconda della posizione anche puramente ideologica che desiderano penalizzare o valorizzare, il tutto senza mai apparire e senza rendere palese con chi si sta interloquendo.

 

Questi e solo questi sono i limiti al dibattito forumistico di un caso giudiziario che intendevo sottolineare.

 

Detto questo, aggiungo che non so francamente quanto questa Platea possa essere interessata ad approfondire le problematiche sottese all'interpretazione del diritto, al Common Law  e ad altri passaggi che a me sembrano pur interessanti ma estremamente tecnici (vedi post di Polemarco).

 

Ogni Paese ha la sua legislazione, la sua magistratura, la sua burocrazia, la sua cultura e...il suo Popolo.

 

Appellarsi al sistema di Common Law, individuandolo come migliore rispetto al nostro, può non essere sbagliato ma è semplicemente inutile, considerato che la nostra tradizione giuridica è quella della Legge codificata e non si presta, concettualmente, a quel tipo di sistema.

 

Incidentalmente, potremmo ricordare che quando da noi era già in auge il Diritto romano, che a distanza di duemila anni ancora si studia nelle Facoltà di giurisprudenza.....nei Paesi dove attualmente si osserva il sistema di Common Law le popolazione vivevano sulle palafitte......

  

Vabbè...sto scantonando....sarà la fame!

 

Saluti

M.

[antvwaIa]

.... L'importante è che entrambi sono sempre mutati nel tempo ed oggi mutano ancora più rapidamente.

È questo il motivo che premia l'intervento legislativo che dovrebbe e, sottolineo dovrebbe, essere più tempestivo rispetto a quello giurisprudenziale e che fa volare i precedenti giurisprudenziali come foglie secche....

I tempi di concezione, discussione, redazione e promulgazione di un sistema giuridico quadro, dal quale le leggi di disprendono e al quale devono fare concettuialmente riferimento, sono inevitabilmente lunghi: questo in un momento di evoluzione rapidissima come l'attuale genera inevitabilmente un enorme ritardo della legge rispetto allo stato in essere.

Lo sviluppo di internet ha creato, ad esempio, un e-commerce che il sistema legislativo non sa ancora come affrontare. Delitti anche molto gravi fatti attraverso il web, come ad esempio l'adescamento o la stalking, solo ora cominciano ad essere oggetto di una legiferazione che comunque è sempre molto in ritardo rispetto all'evoiuzione del modus vivendi.

Pensiamo a come è cambiato il concetto di moralità e di comportamento sessuale e riflettiamo sul fatto che il codice italiano ha cancellato il "delitto d'onore" da pochi decenni.

Venendo alla numismatica, il sistema legislativo è ancora ancorato al concetto di possesso del bene anziché a quello di fruizione dell'informazione, con il risultato che nello sforzo spesso spropositato che fa per assicurare allo Stato il possesso, di fatto favorisce la perdita definitiva dell'informazione. Quale interesse ha, per lo Stato, entrare in possesso di un centennionale Fell Temp Reparatio, di fronte al danno enorme che si produce al non sapere più in quale contetso tale moneta sia apparsa.

 

 

... So soltanto che sul desktop del mio computer ho la rassegna "ragionata" in pdf di quello che ha detto la Cassazione Civile nel 2014....

 

Realizzando alcuni anni or sono un intervento consulenziale per conto della Federazione delle BCC, ho constatato che ogni preposto di Filiale riceve mediamente 200-250 pagine al giorno (fiscamente o telematicamente): il risultato è la difficoltà di filtrare le informazioni poiché ovviamente non può stare dietro all'enorme massa quotidiana di informazioni ricevute.

Il momento attuale è stato spesso definito come l'inizio dell'era informatica: al momento sembra essere assai di più l'inizio dell'era della disinformazione.

[numa numa]

Per Polemarco :

Un ordinamento giuridico non si sceglie per questioni di finezza . Si sceglie per "efficacia".

Esattamente quello che si rimprovera - manchi - alle strutture giudiziarie del ns bel paese

Per Bizerba

Attenzione a non cadere nella trappola dei paralleli evolutivi : con lo stesso metro un egiziano potrebbe dire che i cittadini della neonata Roma rotolavano ancora mattoni di fango quando in Egitto o in Babilonia la civilta' , la scrittura e l'ordinamento giuridico esistevano - allora - da 2000 anni...

La verita' - cruda - e' che se un marziano fosse capitato sulla Terra e avesse letto i giornali negli anni Cinquanta e poi fosse ritornato 60 anni dopo, leggendo quello che succede oggi nel mondo ( e non parlo di guerre ma delle nostre beneamate Societa' ) gli sarebbe venuto un colpo

Non sto dicendo che quello che non va sia colpa di un sistema legislativo, giuridico inefficace che non sa reprimere o non e' abbastanza deterrente o ancora ha un'applicazione iniqua o inefficace

Sto pero' dicendo che oggettivamente la moltiplicazione di leggi/controlli/ processi / strutture legislative e giudiziarie sembra non essere servita a contenere il numero di delitti o a far diminuire il numero dei delinquenti

Le cause ovviamente di questi disagi sono molte e molto varie, tuttavia non penso che un' ulteriore moltiplicazione di leggi o inasprimento delle stesse ( salvo casi eclatanti come i delitti dei pirati della strada cui finalmente si sta ponendo rimedio) poss rappresentare una soluzione quanto invece una piu' efficace applicazione delle stesse

[bizerba62]

"Per Bizerba
Attenzione a non cadere nella trappola dei paralleli evolutivi : con lo stesso metro un egiziano potrebbe dire che i cittadini della neonata Roma rotolavano ancora mattoni di fango quando in Egitto o in Babilonia la civilta' , la scrittura e l'ordinamento giuridico esistevano - allora - da 2000 anni..."

Il diritto romano, unitamente a quello canonico, ha rappresentato per secoli il diritto comune, divenendo uno dei maggiori fattori di sviluppo della cultura giuridica europea e mondiale.

 

I francesi attinsero dal diritto romano la sostanza del Code Napoléon.

 

La Germania, la Spagna, il Portogallo ispirano i propri attuali codici civili al diritto romano e fino al XIX secolo le scuole di diritto romano sono state fiorenti in tutto il mondo (e specialmente in Germania ed in Italia).

 

L'esame di Istituzioni di diritto romano era ai miei tempi (ma penso lo sia tuttora) il primo esame fondamentale che i giovani iscritti a Giurisprudenza dovevano sostenere ed era propedeutico a diritto privato (nel senso che se non si superava Istituzioni di D.R. non potevi sostenere privato...).

 

In Italia, sia il codice civile del 1865 che quello del 1942 si fondano su basi romanistiche.

 

Volendo utilizzare una metafora automobilistica, il diritto romano sta alle codificazione egiziane ed assiro-babilonesi come una Ferrari sta ad un carretto trainato da un asino.

 

Il codice di Hammurabi con la sua “Legge del taglione” è la rappresentazione di un diritto arcaico, nel quale manca del tutto quella finezza elaborativa propria del diritto romano che è stata capace di influenzare massivamente le nostre moderne codificazioni.

 

E infatti studiamo quegli arcaici ordinamenti non tanto per i contributi giuridici che essi hanno saputo fornire agli attuali ordinamenti (contributi che sono pari a zero), ma unicamente per la loro rilevanza storico-culturale di precursori di codificazioni scritte e pubbliche.

 

E' pur vero che fra quelle prime codificazioni ed il Diritto romano passano duemila anni (e questo ne giustifica certamente il diverso grado di evoluzione), ma visto che si ragionava sulle diffrenze fra i nostri sistemi giuridici di derivazione romanistica e quelli di Common Law, mi sembrava opportuno circoscrivere l'orizzonte temporale agli ultimi 20 secoli e sottolineare, appunto, come l'influenza di quel diritto ancora perduri nei nostri codici e nella nostra cultura giuridica.

 

In questo caso ribadisco che quando giuristi come Ulpiano elaboravano a Roma principi che rinveniamo ancora oggi nei nostri ordinamenti giuridici (tant'è che ce li fanno ancora studiare...), in Britannia si arrampicavano sugli alberi.

 

M.

[antvwaIa]

“Legibus serviant, quibus tenentur et principes” (De conductoribus et hominibus domus augustae), Novella promulgata da Galla Placidia il 3 gennaio 426, Codex Theodosianus, X,26,2.

 

In questa frase a mio vedere il diritto romano ha raggiunto il suo massimo vertice concettuale ed etico. L'idea che anche il principe, colui che promulgava la legge, era poi tenuto al rispetto di quella stessa legge è un'enorme conquista che si oppone all'idea dell'arbitrio e dell'assolutismo.

Ovviamente infinite volte il principe non rispetterà questa norma: ma il fatto di averla formulata e promulgata è già un grande passo.

Oggi nella patria del diritto romano il principe si ritiene talmente al di sopra della legge, che neppure più formalmente finge di rispettarla :(

[incuso]

In questo caso ribadisco che quando giuristi come Ulpiano elaboravano a Roma principi che rinveniamo ancora oggi nei nostri ordinamenti giuridici (tant'è che ce li fanno ancora studiare...), in Britannia si arrampicavano sugli alberi.

Google in questi giorni ci ricordava gli otto secoli della Magna Carta che conteneva anche l'Habeas Corpus... A giudicare da cosa succede in Italia ai collezionisti sembra quasi che noi non lo abbiamo ancora ben recepito...

[bizerba62]

"Le cause ovviamente di questi disagi sono molte e molto varie, tuttavia non penso che un' ulteriore moltiplicazione di leggi o inasprimento delle stesse ( salvo casi eclatanti come i delitti dei pirati della strada cui finalmente si sta ponendo rimedio) possa rappresentare una soluzione quanto invece una piu' efficace applicazione delle stesse."

 

Indubbiamente il problema è proprio quello applicativo, nel quale la nostra materia richiede integrazioni disciplinari che possono determinare interpretazioni contrastanti o comunque difformi fra loro.

 

Faccio un esempio pratico.

 

Domani la legge stabilisce che le monete seriali sono sottratte alla disciplina di tutela.

 

Si veriifica a casa di un collezionista un sequestro di monete antiche comuni e il collezionista, privo di documenti d'acquisto, si difende invocando la "serialità" del materiale e dunque la sua irrilevanza sul piano della tutela.

 

Il Giudice nomina il perito Tizio, luminare della materia, il quale esamina le monete sequestrate e conclude affermando che poichè si tratta di monete coniate a martello e dunque, artigianalmente, il materiale non può considerarsi "seriale" ma ciascuna moneta vanta, per le modalità produttiva che l'hanno generata, una propria specificità.

 

Domanda: è quella del Perito una tesi ai confini della realtà, una tesi da "fanatico integralista", una posizione "illazionista", oppure potrebbe avere una sua ragionevolezza scientifica?

 

Concordereste con il Perito se egli esponesse la stessa tesi in un convegno scientifico (ma non concordereste più con lui se la stessa tesi fosse utilizzata in ambito giudiziario per definire la nozione di serialità?).

 

La risposta evidentemente va data senza sposare precontettualmente tesi di parte e ponendosi nei panni di un terzo (il Giudice, appunto) che sente magari per la prima volta parlare di numismatica e che deve considerare la nozione di serialità secondo l'argomentazione che più risulterà convincente.

 

Fra l'altro, nella sua sentenza il Giudice dovrà motivare perchè accede alla tesi della non serialità (tesi del Perito) oppure della serialità (tesi della Difesa) e, conseguentemente, applicare o disapplicare le norme di tutela, condannare o assolvere.

 

Come si vede, nel caso prospettato tutto ruota intorno alla nozione di "serialità" delle monete, che non è una nozione che può dare a priori la norma (per il Legislatore non sarebbe agevolissimo definirla...) ma è ricostruita dall'Interprete del caso concreto sulla base di elementi di valutazione che saranno, in questo caso, di tipo scientifico e gli saranno forniti dagli specialisti della materia (i Periti, appunto).    
 

Va da se che l'nterpretazione della nozione di "serialità" non si ritrova in un comma dell'articolo del tale codice che la individua precisamente, ma sarà ricostruita sulla base delle argomentazioni che sosterranno le Parti. 

 

Cosicchè se il Giudice Numa ha una più accentuata formazione culturale classica e umanistica, potrebbe sposare la tesi della non serialità, motivandola con le argmentazione del Perito dell'Accusa, mentre il giudice Vitellio, che ha una formazione culturale più "moderna", potrebbe invece motivare la sentenza con le argomentazioni che sposano la "non serialità" del Perito della Difesa. 

 

Da questa valutazione discendarà il destino del collezionista e delle sue monete.

 

Non so se sono riuscito a spiegarmi. :pardon:

 

M.