quando il perito fa illazioni

[elledi]

Muro contro muro????

 

O Signore!

 

Io direi...sognatori che si battono contro i mulini a vento, per non dire di cemento armato.

 

Ma tanto so che è inutile continuare a rimuginarci su...si lotta appunto contro i mulini a vento

[Monetaio]

Ho trovato in rete questo. Spero possa essere d'aiuto a comprendere meglio la posizione/visione e conoscere un pochino meglio alcune delle parti.
Se guardate il filmato fino in fondo potrete anche assistere ad una spiegazione tecnica di come si valuta la qualità di una moneta da parte di un addetto/esperto Bolaffi, unitamente alla possibilità di visionare a corollario dei pezzi Savoia probabilmente di particolare qualità.

 

https://www.youtube.com/watch?v=l1zMTLDEhDI

Modificato 20 Giugno, 2015 da Monetaio

[antonio bernardo]

Signora Maria,

 

perché ci siamo giocati l'intervento del Dr Catalli? condivido il suo intento di porre l'interessante domanda sulla serialità o meno delle monete antiche. A dire il vero conosco molto bene la risposta che è stata data nei diversi esami tecnici che sono stati chiesti dall'A.G. all'ente valutatore, ma ritengo a questo punto quanto mai più che opportuno che intervenga direttamente il Dr Catalli che ha accettato il dialogo e quindi direi di continuare su questa strada, altrimenti decade il motivo che mi ha spinto ad avviare questa discussione che non è certo quello di puntare il dito contro qualcuno, ma capire.

 

Al tempo stesso non posso che condividere anche il pensiero di Elledi', che colgo l'occasione per salutare con sincera stima. Ha espresso la sacrosanta verità che non va assolutamente ricondotta all'oggetto della discussione, ma a un contesto più ampio, pertanto non so cosa ci sia di male nelle parole espresse da Elledì che ha sottolineato quello che è sotto gli occhi di tutti e credo che l'abbia fatto anche con tatto ed eleganza, come nel suo stile. Pertanto non comprendo quale possa essere il nesso tra il rispondere al concetto di serialità delle monete antiche e citare il fenomeno della corruzione che è presente nella P.A.

 

In ogni caso confido sulla partecipazione di alcuni utenti che come si sono affrettati a riferire al Dr. Catalli l'avvio di questa interessante discussione, sicuramente faranno la stessa cosa per quanto riguarda l'attenzione richiesta da MAP sulla serialità o meno delle monete, pertanto attendo fiducioso un cenno di riscontro in tal senso.

 

Almeno noi abbattiamo le barriere e parliamone....grazie

 

buona domenica a tutti

 

Antonio

Modificato 21 Giugno, 2015 da antonio bernardo

[antvwaIa]

....

.... ritengo a questo punto quanto mai più che opportuno che intervenga direttamente il Dr Catalli che ha accettato il dialogo e quindi direi di continuare su questa strada, altrimenti decade il motivo che mi ha spinto ad avviare questa discussione che non è certo quello di puntare il dito contro qualcuno, ma capire....

 

...[e] rispondere al concetto di serialità della monete antiche ...

[luke_idk]

Incidentalmente, potremmo ricordare che quando da noi era già in auge il Diritto romano, che a distanza di duemila anni ancora si studia nelle Facoltà di giurisprudenza.....nei Paesi dove attualmente si osserva il sistema di Common Law le popolazione vivevano sulle palafitte......

  

 

 

il problema è che, nel frattempo, cercano di evolversi senza ancorarsi troppo al passato e questo è soltanto un bene ;)

 

Poi, potremmo disquisire sul fatto che la percentuale di popolazione con diritto di voto era più altina fra i longobardi, piuttosto che fra i romani...

[luke_idk]

I tempi di concezione, discussione, redazione e promulgazione di un sistema giuridico quadro, dal quale le leggi di disprendono e al quale devono fare concettuialmente riferimento, sono inevitabilmente lunghi: questo in un momento di evoluzione rapidissima come l'attuale genera inevitabilmente un enorme ritardo della legge rispetto allo stato in essere.

 

Perfetto

[luke_idk]

Ah si..è vero....corruzione zero, nessun potere di casta , non esistevano patrizi e plebei, cives e schavi....Direi piuttosto che cambiano i suonatori, ma la musica, purtroppo per la povera gente, rimane sempre la stessa.. Oggi il sistema, chiaramente sempre in evoluzione, è sostanzialmente diverso da quello di duemila anni fa, ci sono state comunque molte conquiste sociali e altre forse ce ne saranno, almeno si spera.

 

 

questa mi piace :)

 

Qualche tempo fa ascoltai un monologo. Sembrava chiaro; stava parlando di attualità! Praticamente, descriveva le lotte di potere, lo sfruttamento, la piccineria umana, eppure... io lo ricordavo, l'avevo letto, lo stile era inconfondibile... Il monologo si concludeva con la citazione del testo e dell'autore: King Lear, William Shakespeare... 400 anni e non tutto è così cambiato, purtroppo

[luke_idk]

In questo caso ribadisco che quando giuristi come Ulpiano elaboravano a Roma principi che rinveniamo ancora oggi nei nostri ordinamenti giuridici (tant'è che ce li fanno ancora studiare...), in Britannia si arrampicavano sugli alberi.

 

 

Ricordo parole estremamente simili, pronunciate da una certa persona affacciata ad un certo balcone (in quel caso parlava di Lucrezio e Virgilio)... nel frattempo in "Btritannia" si era sviluppato un sistema civile decisamente più avanzato del suo; meglio cercare di stare al passo con i tempi :(

[elledi]

Mi sa che c'è stato un equivoco: ho l'onore di essere amico di Fiorenzo Catalli, che stimo profondamente e che incontro sempre con piacere. Lo ritengo un grande studioso e un innovatore in campo numismatico non da poco.

 

Quello che ho scritto non era riferito ovviamente al suo operato ma al sistema in generale. Quello che ha fatto Fiorenzo a Firenze ha ben poche imitazioni.

 

Ma sono certo che il Dott.Catalli ha capito il senso del mio intervento e non credo che ci siamo giocati futuri suoi contributi.

[luke_idk]

Tranquillo, a me sembrava chiaro ed immagino anche agli altri

[MAP]

Mi sa che c'è stato un equivoco: ho l'onore di essere amico di Fiorenzo Catalli, che stimo profondamente e che incontro sempre con piacere. Lo ritengo un grande studioso e un innovatore in campo numismatico non da poco.

 

Quello che ho scritto non era riferito ovviamente al suo operato ma al sistema in generale. Quello che ha fatto Fiorenzo a Firenze ha ben poche imitazioni.

 

Ma sono certo che il Dott.Catalli ha capito il senso del mio intervento e non credo che ci siamo giocati futuri suoi contributi.

 

questa precisazione, invece, credo che sia necessaria. sparare nel mucchio non serve a nessuno.

c'è da dire che tutti avevano puntato il fucile sul perito del caso presentato per quello che era scritto, per poi rinfoderare le armi quando si è venuto a sapere il nome. un'occasione persa per mostrare di essere obiettivi. peccato.

di fatto il dott. Catalli non si è più ripresentato in questa discussione per esprimere un parere autorevole su un argomento delicato e interessante.

peccato.

[antvwaIa]

.....peccato.

di fatto il dott. Catalli non si è più ripresentato in questa discussione per esprimere un parere autorevole su un argomento delicato e interessante.

peccato.

Appunto: peccato.... :(

[bizerba62]

"Ricordo parole estremamente simili, pronunciate da una certa persona affacciata ad un certo balcone (in quel caso parlava di Lucrezio e Virgilio)... nel frattempo in "Btritannia" si era sviluppato un sistema civile decisamente più avanzato del suo; meglio cercare di stare al passo con i tempi :"

 

Se non contestualizziamo le riflessioni (e le mie, a differenza di quelle del famoso personaggio del "balcone", erano riferite all'Europa di  20 secoli fa...), continuiamo a non afferrare il concetto che volevo esprimere sul ruolo fondamentale che ancora oggi è riconosciuto al diritto Romano nella formazione dei sistemi giuridici occidentali.

 

Stare al passo con i tempi è doveroso .....ma perché dovremo "oscurare" una parte fondamentale della nostra storia giuridica millenaria (che fra l'altro viene riconosciuta da tutti gli Studiosi) solo perché le dinamiche di crescita mondiali hanno determinato scenari che fino a qualche secolo fa sarebbero stati impensabili?

 

E' forse un'eresia dire che 300 anni fa, una delle società attualmente fra le più evolute e potenti (cioè quella statunitense) al cospetto dell'Europa era poco più di una colonia abitata da selvaggi?  

 

Poi, è vero che in 300 anni "i selvaggi" si sono evoluti e hanno raggiunto e anche superato i loro "colonizzatori"....ma l'affermazione storica mi sembra difficilmente contestabile, senza con ciò voler sminuire le capacità di chi, in un tempo relativamente così breve, ha saputo imporre al mondo la sua cultura e la sua potenza economica.

 

Si dovrà poi considerarsi sul lungo temine gli effetti che queste culture avranno sui secoli a venire.....noi possiamo farlo rispetto all'incidenza del diritto tomano sul nostro sistema giuridico....chissà se fra due mila anni queste culture oggi emergenti lasceranno le stesse, indelebili, tracce........

 

M.

[luke_idk]

Non sto decontestualizzando il discorso; chi lo decontestualizzò era solo quel fesso affacciato al balcone. Quello che intendo è che si può anche iniziare a guardarsi in giro senza disconoscere il proprio passato, ma anche senza ancorarcisi con le unghie... in molti ambiti lo abbiamo già fatto; pensare ad un museo privo degli accessi per disabili è inaccettabile, ma se manca una legge scritta e codificata dopo anni ed anni di dibattiti parlamentari, non si fa nulla. Un po' di elasticità aiuta a stare al passo con i tempi. Tutto qua. Poi, se proprio lo vuoi sapere, personalmente sono pure contrario (almeno in linea di principio) alla "sentenza che fa diritto". Secondo il nostro ordinamento non dovrebbe essere possibile, eppure i magistrati e gli avvocati che ho conosciuto ammettono candidamente che da noi non poi così diverso (diciamo che qualcuno si arroga un diritto che non ha?). la mia posizione è più complessa: più che una common law, credo che in questo paese sia necessaria una rapidità dell'azione legislativa che nessuno vuole. E dicamno pure che non piace affatto il cosiddetto spirito dell'ordinamento giuridico italia; questo sì

[g.aulisio]

Solo una precisazione storica: il fesso sul balcone nel famoso discorso in cui citava Virgilio non ce l'aveva con "la perfida Albione" ma, per quanto possa oggi sembrare paradossale, con la Germania nazista...

Mi scuso per l'ot.

[bizerba62]

"Quello che intendo è che si può anche iniziare a guardarsi in giro senza disconoscere il proprio passato, ma anche senza ancorarcisi con le unghie... in molti ambiti lo abbiamo già fatto; pensare ad un museo privo degli accessi per disabili è inaccettabile, ma se manca una legge scritta e codificata dopo anni ed anni di dibattiti parlamentari, non si fa nulla."

 

E su questo siamo perfettamente d'accordo.

 

Però, proprio l'esempio che hai fatto può dimostrare come il problema non sia tanto nella mancanza di una Legge che disciplini una data materia (nell'esempio: gli accessi per i disabili) ma risieda piuttosto nella disapplicazione de facto della Legge, che esiste...cioè: la Legge prevede che si realizzino gli accessi per i disabili ..che però non vengono sempre realizzati da chi lo dovrebbe fare.  

 

In questo atteggiamento vedrei più che un problema di norme "difettose" un'applicazione trasandata di esse.  

 

Ma qui si entra in un discorso di "mentalità", che ritengo genererebbe le stesse distorsioni anche in un sistema di Common Law.

 

Infatti in Germania, dove il sistema giuridico analogamente al nostro si fonda sul Civil Law, l'atteggiamento  sia da parte degli amministratori che da parte degli amministrati è ben diverso, e la giustizia funziona.

 

A dimostrazione che non è tanto il tipo di sistema giuridico che fa la differenza quanto piuttosto ...."la mentalità" di chi a quel sistema è soggetto.

 

M

[luke_idk]

Solo una precisazione storica: il fesso sul balcone nel famoso discorso in cui citava Virgilio non ce l'aveva con "la perfida Albione" ma, per quanto possa oggi sembrare paradossale, con la Germania nazista...

Mi scuso per l'ot.

 

Sì lo so, è vero; era in occasione della visita di Hitler a Roma, ma considerato che la politica estera di allora e dei suoi emuli attuali è fortemente anglofoba (e non potrebbe essere altro, d'altra parte) ho allargato un po' il discorso

[luke_idk]

"Quello che intendo è che si può anche iniziare a guardarsi in giro senza disconoscere il proprio passato, ma anche senza ancorarcisi con le unghie... in molti ambiti lo abbiamo già fatto; pensare ad un museo privo degli accessi per disabili è inaccettabile, ma se manca una legge scritta e codificata dopo anni ed anni di dibattiti parlamentari, non si fa nulla."

 

E su questo siamo perfettamente d'accordo.

 

Però, proprio l'esempio che hai fatto può dimostrare come il problema non sia tanto nella mancanza di una Legge che disciplini una data materia (nell'esempio: gli accessi per i disabili) ma risieda piuttosto nella disapplicazione de facto della Legge, che esiste...cioè: la Legge prevede che si realizzino gli accessi per i disabili ..che però non vengono sempre realizzati da chi lo dovrebbe fare.  

 

In questo atteggiamento vedrei più che un problema di norme "difettose" un'applicazione trasandata di esse.  

 

Ma qui si entra in un discorso di "mentalità", che ritengo genererebbe le stesse distorsioni anche in un sistema di Common Law.

 

Infatti in Germania, dove il sistema giuridico analogamente al nostro si fonda sul Civil Law, l'atteggiamento  sia da parte degli amministratori che da parte degli amministrati è ben diverso, e la giustizia funziona.

 

A dimostrazione che non è tanto il tipo di sistema giuridico che fa la differenza quanto piuttosto ...."la mentalità" di chi a quel sistema è soggetto.

 

M

 

E direi che siamo d'accordo su tutta la linea

[numa numa]

"Ricordo parole estremamente simili, pronunciate da una certa persona affacciata ad un certo balcone (in quel caso parlava di Lucrezio e Virgilio)... nel frattempo in "Btritannia" si era sviluppato un sistema civile decisamente più avanzato del suo; meglio cercare di stare al passo con i tempi :"

Se non contestualizziamo le riflessioni (e le mie, a differenza di quelle del famoso personaggio del "balcone", erano riferite all'Europa di 20 secoli fa...), continuiamo a non afferrare il concetto che volevo esprimere sul ruolo fondamentale che ancora oggi è riconosciuto al diritto Romano nella formazione dei sistemi giuridici occidentali.

Stare al passo con i tempi è doveroso .....ma perché dovremo "oscurare" una parte fondamentale della nostra storia giuridica millenaria (che fra l'altro viene riconosciuta da tutti gli Studiosi) solo perché le dinamiche di crescita mondiali hanno determinato scenari che fino a qualche secolo fa sarebbero stati impensabili?

E' forse un'eresia dire che 300 anni fa, una delle società attualmente fra le più evolute e potenti (cioè quella statunitense) al cospetto dell'Europa era poco più di una colonia abitata da selvaggi?

Poi, è vero che in 300 anni "i selvaggi" si sono evoluti e hanno raggiunto e anche superato i loro "colonizzatori"....ma l'affermazione storica mi sembra difficilmente contestabile, senza con ciò voler sminuire le capacità di chi, in un tempo relativamente così breve, ha saputo imporre al mondo la sua cultura e la sua potenza economica.

Si dovrà poi considerarsi sul lungo temine gli effetti che queste culture avranno sui secoli a venire.....noi possiamo farlo rispetto all'incidenza del diritto tomano sul nostro sistema giuridico....chissà se fra due mila anni queste culture oggi emergenti lasceranno le stesse, indelebili, tracce........

M.

com'e' diacronicamente limitato questo discorso

Mi sembra ( perdonami) il compitino di un secchione che spacca in quattro il particolare ma al quale sfugge inesorabilmente la logica dell'insieme

Il tempo è' ancora una delle variabili il cui significato elude la nostra conoscenza . L'ultima generazione del pensiero fisico ne sta ridisegnando confini e dimensioni.

[elledi]

bocca mia taci..povera numismatica, quante ne devi sopportare

[antvwaIa]

Sbagli Domenico, sono i collezionisti numismatici quelli che ne hanno tante da sopportare! :)

[dabbene]

Devo dire che ho fatto un po' fatica a leggere questa discussione, si è parlato un po' di tutto...., forse perdendo di vista a un certo punto la partenza, il nocciolo della questione, la serialità o meno dell'oggetto moneta, il tema è questo, complesso, dibattuto.....

E' vero che il documento moneta è un multiplo e formalmente per esempio un denaro di Lucca di un determinato periodo a prima vista è uguale a tanti altri, innumerevoli direi anche, ma oggi gli studi portano a ritenerlo come oggetto da utilizzare come fonte statistica, da analisi dei conii, a ricostruire le varianti e variantine, i pesi, il titolo, le cronologie, in pratica una moneta come il denaro di Lucca è effettivamente diversa dalle altri, simile ma sempre diversa.

E qui nasce il problema o meglio i problemi, quindi se è vero che tutto questo possa essere funzionale e utile per gli studi di certe monetazioni, c'è anche da dire quanto questo è stato poi fatto realmente e quante monete in realtà in quantità industriali giacciono senza speranza negli scantinati, non catalogate, fotografate e chissà se mai lo saranno un giorno....

Io ritengo che se una moneta non è catalogata, fotografata per me non esiste, c'è e non c'è, quindi capisco da un lato lo studioso illuminato e serio che può farne oggetto di attente e importanti analisi ma capisco che anche questo avviene solo in alcuni casi e che l'ammasso di monete non catalogate nei nostri Musei è a dir poco impressionante e fonte di giuste critiche o di mancanza di effettiva fruibilità del bene.....

 

[antvwaIa]

...

Io ritengo che se una moneta non è catalogata, fotografata per me non esiste, c'è e non c'è, quindi capisco da un lato lo studioso illuminato e serio che può farne oggetto di attente e importanti analisi ma capisco che anche questo avviene solo in alcuni casi e che l'ammasso di monete non catalogate nei nostri Musei è a dir poco impressionante e fonte di giuste critiche o di mancanza di effettiva fruibilità del bene.....

Totalmente d'accordo.

Aggiungo che i Musei, nel rispetto di accordi precisi e tenendo in conto la disponibilità di tempo dei funzionari (e la scarsa disponibilità di mezzi a loro disposizione), sono ben lieti di aprire i cassetti delle monete poco o nulla catalogate allo studioso che voglia studiarle seriamente.

[bizerba62]

"Aggiungo che i Musei, nel rispetto di accordi precisi e tenendo in conto la disponibilità di tempo dei funzionari (e la scarsa disponibilità di mezzi a loro disposizione), sono ben lieti di aprire i cassetti delle monete poco o nulla catalogate allo studioso che voglia studiarle seriamente."

 

Ne sei proprio sicuro?

 

M.

Modificato 22 Giugno, 2015 da bizerba62

[bizerba62]

"com'e' diacronicamente limitato questo discorso
Mi sembra ( perdonami) il compitino di un secchione che spacca in quattro il particolare ma al quale sfugge inesorabilmente la logica dell'insieme.."

 

Sei perdonato numa....non sono mai stato un "secchione" e mi fa abbastanza sorridere sentirmelo dire....

 

"Il tempo è' ancora una delle variabili il cui significato elude la nostra conoscenza."

 

Questa, ammettilo, l'hai rubata a Marzullo....mi sfuggerà la logica dell'insieme ma anche questa frase...che c..avolo vuol dire?  :crazy:

 

M.