quando il perito fa illazioni

[MAP]

"Per Bizerba

Attenzione a non cadere nella trappola dei paralleli evolutivi : con lo stesso metro un egiziano potrebbe dire che i cittadini della neonata Roma rotolavano ancora mattoni di fango quando in Egitto o in Babilonia la civilta' , la scrittura e l'ordinamento giuridico esistevano - allora - da 2000 anni..."

Il diritto romano, unitamente a quello canonico, ha rappresentato per secoli il diritto comune, divenendo uno dei maggiori fattori di sviluppo della cultura giuridica europea e mondiale.

 

I francesi attinsero dal diritto romano la sostanza del Code Napoléon.

 

La Germania, la Spagna, il Portogallo ispirano i propri attuali codici civili al diritto romano e fino al XIX secolo le scuole di diritto romano sono state fiorenti in tutto il mondo (e specialmente in Germania ed in Italia).

 

L'esame di Istituzioni di diritto romano era ai miei tempi (ma penso lo sia tuttora) il primo esame fondamentale che i giovani iscritti a Giurisprudenza dovevano sostenere ed era propedeutico a diritto privato (nel senso che se non si superava Istituzioni di D.R. non potevi sostenere privato...).

 

In Italia, sia il codice civile del 1865 che quello del 1942 si fondano su basi romanistiche.

 

Volendo utilizzare una metafora automobilistica, il diritto romano sta alle codificazione egiziane ed assiro-babilonesi come una Ferrari sta ad un carretto trainato da un asino.

 

Il codice di Hammurabi con la sua “Legge del taglione” è la rappresentazione di un diritto arcaico, nel quale manca del tutto quella finezza elaborativa propria del diritto romano che è stata capace di influenzare massivamente le nostre moderne codificazioni.

 

E infatti studiamo quegli arcaici ordinamenti non tanto per i contributi giuridici che essi hanno saputo fornire agli attuali ordinamenti (contributi che sono pari a zero), ma unicamente per la loro rilevanza storico-culturale di precursori di codificazioni scritte e pubbliche.

 

E' pur vero che fra quelle prime codificazioni ed il Diritto romano passano duemila anni (e questo ne giustifica certamente il diverso grado di evoluzione), ma visto che si ragionava sulle diffrenze fra i nostri sistemi giuridici di derivazione romanistica e quelli di Common Law, mi sembrava opportuno circoscrivere l'orizzonte temporale agli ultimi 20 secoli e sottolineare, appunto, come l'influenza di quel diritto ancora perduri nei nostri codici e nella nostra cultura giuridica.

 

In questo caso ribadisco che quando giuristi come Ulpiano elaboravano a Roma principi che rinveniamo ancora oggi nei nostri ordinamenti giuridici (tant'è che ce li fanno ancora studiare...), in Britannia si arrampicavano sugli alberi.

 

M.

 

Haec est non opinio, sed historia. :clapping:

Modificato 18 Giugno, 2015 da MAP

[MAP]

"Le cause ovviamente di questi disagi sono molte e molto varie, tuttavia non penso che un' ulteriore moltiplicazione di leggi o inasprimento delle stesse ( salvo casi eclatanti come i delitti dei pirati della strada cui finalmente si sta ponendo rimedio) possa rappresentare una soluzione quanto invece una piu' efficace applicazione delle stesse."

 

Indubbiamente il problema è proprio quello applicativo, nel quale la nostra materia richiede integrazioni disciplinari che possono determinare interpretazioni contrastanti o comunque difformi fra loro.

 

Faccio un esempio pratico.

 

Domani la legge stabilisce che le monete seriali sono sottratte alla disciplina di tutela.

 

Si veriifica a casa di un collezionista un sequestro di monete antiche comuni e il collezionista, privo di documenti d'acquisto, si difende invocando la "serialità" del materiale e dunque la sua irrilevanza sul piano della tutela.

 

Il Giudice nomina il perito Tizio, luminare della materia, il quale esamina le monete sequestrate e conclude affermando che poichè si tratta di monete coniate a martello e dunque, artigianalmente, il materiale non può considerarsi "seriale" ma ciascuna moneta vanta, per le modalità produttiva che l'hanno generata, una propria specificità.

 

Domanda: è quella del Perito una tesi ai confini della realtà, una tesi da "fanatico integralista", una posizione "illazionista", oppure potrebbe avere una sua ragionevolezza scientifica?

 

Concordereste con il Perito se egli esponesse la stessa tesi in un convegno scientifico (ma non concordereste più con lui se la stessa tesi fosse utilizzata in ambito giudiziario per definire la nozione di serialità?).

 

La risposta evidentemente va data senza sposare precontettualmente tesi di parte e ponendosi nei panni di un terzo (il Giudice, appunto) che sente magari per la prima volta parlare di numismatica e che deve considerare la nozione di serialità secondo l'argomentazione che più risulterà convincente.

 

Fra l'altro, nella sua sentenza il Giudice dovrà motivare perchè accede alla tesi della non serialità (tesi del Perito) oppure della serialità (tesi della Difesa) e, conseguentemente, applicare o disapplicare le norme di tutela, condannare o assolvere.

 

Come si vede, nel caso prospettato tutto ruota intorno alla nozione di "serialità" delle monete, che non è una nozione che può dare a priori la norma (per il Legislatore non sarebbe agevolissimo definirla...) ma è ricostruita dall'Interprete del caso concreto sulla base di elementi di valutazione che saranno, in questo caso, di tipo scientifico e gli saranno forniti dagli specialisti della materia (i Periti, appunto).    

 

Va da se che l'nterpretazione della nozione di "serialità" non si ritrova in un comma dell'articolo del tale codice che la individua precisamente, ma sarà ricostruita sulla base delle argomentazioni che sosterranno le Parti. 

 

Cosicchè se il Giudice Numa ha una più accentuata formazione culturale classica e umanistica, potrebbe sposare la tesi della non serialità, motivandola con le argmentazione del Perito dell'Accusa, mentre il giudice Vitellio, che ha una formazione culturale più "moderna", potrebbe invece motivare la sentenza con le argomentazioni che sposano la "non serialità" del Perito della Difesa. 

 

Da questa valutazione discendarà il destino del collezionista e delle sue monete.

 

Non so se sono riuscito a spiegarmi. :pardon:

 

M.

 

Hai colto nel segno. Infatti il concetto di "serialità" è fra i più complessi. e sebbene sia stato introdotto a principio in legislazione(se non ricordo male), subito dopo è stato eliminato.

Io che vengo da studi umanistici, come hai ben scritto, reputo che la serialità in numismatica è difficilmente riscontrabile, mentre è applicabile ad altri materiali come le lucerne.

questo non significa, tuttavia, che debba essere tutelato e conservato tutto. ma è una mia opinione.

 

saluti Maria A.

[Tinia Numismatica]

Hai colto nel segno. Infatti il concetto di "serialità" è fra i più complessi. e sebbene sia stato introdotto a principio in legislazione(se non ricordo male), subito dopo è stato eliminato.

Io che vengo da studi umanistici, come hai ben scritto, reputo che la serialità in numismatica è difficilmente riscontrabile, mentre è applicabile ad altri materiali come le lucerne.

questo non significa, tuttavia, che debba essere tutelato e conservato tutto. ma è una mia opinione.

 

saluti Maria A.

Perché per le lucerne, che sono fatte con una matrice a stampo si parla di prodotto seriale, e per le monete , che sono l'oggetto seriale per antonomasia, altrimenti si chiamano medaglie, e che sono fatte con una matrice a stampo tale e quale che le lucerne, a parte il materiale che però non inficia il processo tecnologico, invece non si vuol parlare di serialità?

Casomai, visto che proprio le lucerne venivano poi aggiustate e rifinite manualmente, è per queste che si può, eventualmente, obiettare sulla serialità del prodotto. Le monete, non venivano ritoccate a mano e sono sempre perfettamente identiche , nell'impronta, una all'altra. Le differenze riscontrabili tra una e l'altra, casomai potrebbero e dovrebbero essere considerate niente più che meri errori e difetti di fabbricazione, essendo nelle intenzioni del creatore dei conii e dell'esecutore che la moneta avesse piena impronta e leggibilità.

Quindi, il suo discorso, casomai, è da rovesciare.

Modificato 18 Giugno, 2015 da Tinia Numismatica

[antvwaIa]

La serialità è una caratteristica imprescindibile e peculiare della moneta, assai più che per la lucerna. Proprio per questa sua serialità, tranne nel caso di tipologie conosciute in pochi esemplari, la legislazione dovrebbe prevedere la comunicazione del ritrovamento e dell'alienazione di una moneta, ma lasciando libertà per quanto riguarda il possesso della stessa ed escludendolo dai beni protetti in quanto patrimoniali.

[Tinia Numismatica]

La serialità è una caratteristica imprescindibile e peculiare della moneta, assai più che per la lucerna. Proprio per questa sua serialità, tranne nel caso di tipologie conosciute in pochi esemplari, la legislazione dovrebbe prevedere la comunicazione del ritrovamento e dell'alienazione di una moneta, ma lasciando libertà per quanto riguarda il possesso della stessa ed escludendolo dai beni protetti in quanto patrimoniali.

stessa cosa per le lucerne, no?

[Tinia Numismatica]

E le statuine ex voto dei santuari che erano fatte a stampino , senza rifiniture

[Tinia Numismatica]

idem per i vasi in terracotta di uso comune, che erano anch'essi fatti in catena di montaggio...

[Tinia Numismatica]

la produzione in serie, non è iniziata con Henry Ford, anche se ce lo raccontano. Le matrici, per ceramica, oreficeria e coniatura, esistono da millenni...allora, alla fine, quali sono i reperti che possono essere considerati seriali e quali no?

[antvwaIa]

Sono d'accordo con Tinia che anche i santini e le lucerne siano oggetti seriali: semplicemente sottolineo che per la moneta essere seriale è una caratteristica intrinseca, venendo a meno la quale cessa di essere una moneta e diventa una medaglia. Per le lucerne e i santini, invece, è diverso in quanto continuano ad essere lucerne e santini anche quando non sono di fabbricazione seriale.

Di fatto sono dell'idea che tutti gli oggetti di produzione seriale non dovrebbero essere protetti, tranne nel caso in cui siano molto rari o molto particolari: invece dovrebbe sempre essere salvaguardata l'informazione inerenti il loro ritrovamento, i dati ponderali e la loro immagine

[Monetaio]

allora, alla fine, quali sono i reperti che possono essere considerati seriali e quali no?

 

Facile risposta: Cui Prodest ?

 

 

tranne nel caso in cui siano molto rari o molto particolari: invece dovrebbe sempre essere salvaguardata l'informazione inerenti il loro ritrovamento, i dati ponderali e la loro immagine

 

 

Fino a che verrà sequestrato il materiale a chi lo ritrova (magari in caso di dichiarazione, facendolo pure incappare in qualche rogna burocratica), rimarrà un bel sogno.

Modificato 18 Giugno, 2015 da Monetaio

[bizerba62]

"Hai colto nel segno. Infatti il concetto di "serialità" è fra i più complessi. e sebbene sia stato introdotto a principio in legislazione(se non ricordo male), subito dopo è stato eliminato."

 

In effetti, l'art. 2-decies che nel 2005 aveva introdotto il concetto di moneta "seriale", è stato abrogato l'anno successivo. 

 

Senza ripercorrere l'iter che portò prima all'introduzione della norma e, meno di un anno dopo, alla sua caducazione, dovremmo quanto meno considerare come dato oggettivo che il Legislatore del 2006 ha rifiutato il concetto di moneta seriale. 

 

Non si può neppure sostenere, in coscienza, che i Fautori della tesi della non serialità della moneta antica (che fra l'altro non sono dei Fernandelli qualunque...) argomentino in tal modo solo perchè sempre in mala fede o solo perchè sempre di parte.

 

Se potessimo permetterci di esaminare questo ed altri problemi simili con il distacco dello studioso puro, probabilmente arriveremmo a stabilire che entrambe le posizioni hanno un fondamento che le giustifica.

 

Purtroppo, le contingenze quotidiane e la necessità di piegare i ragionamenti ai bisogni della Parte per cui si parteggia, non ci permettono di esaminare la situazione con il dovuto equilibrio ed obbiettività.

 

Il problema, come si vede, è forse anche più complesso di quello che appare.....

 

M.

Modificato 18 Giugno, 2015 da bizerba62

[Tinia Numismatica]

"Hai colto nel segno. Infatti il concetto di "serialità" è fra i più complessi. e sebbene sia stato introdotto a principio in legislazione(se non ricordo male), subito dopo è stato eliminato."

 

 

Se potessimo permetterci di esaminare questo ed altri problemi simili con il distacco dello studioso puro, probabilmente arriveremmo a stabilire che entrambe le posizioni hanno un fondamento che le giustifica.

 

M.

Non riesco a capire come sostenere che le monete possono esulare dalla serialità. Distacco o no.

[antvwaIa]

E' vero che data la modalità di produzione ogni moneta è leggermente diversa dall'altra, ma resta pur sempre una produzione altamente seriale. Una coppia di conii forse aveva una durata di 10-40.000 monete coniate: se non è serialità questa....

[MAP]

Ubi maior minor cessat.

Abbiamo la fortuna di avere il dott. Catalli qui sopra, vorremmo sapere cosa ne pensa lui sul concetto di serialità numismatica e se sarebbe giusto (re)introdurla nel codice dei beni culturali.

[antvwaIa]

Vorrei aggiungere una precisazione circa la serialità.

Il fatto che una produzione sia seriale, non significa che tutti i pezzi prodotti siano esattamente uguali. Non per nulla nei disegni accanto alle quote si indicano le tolleranze e la stessa legge italiana tiene in conto la variabilità individuale degli oggetti che compongono una produzione, nel momento che stabilisce che una produzione deve corrispondere, per esempio, a una dimensione indicata nella misura di u+/3 sigma, salvo diversamente indicato o concordato.

Due monetine da 1 euro non saranno mai esattamente uguali: ovviamente le differenze appariranno solamente se analizzeremo le due monetine con strumenti sufficientemente sensibili per riconoscerle, come può esserlo, se vogliano vedere le differenze di peso, una bilancia con una sensibilità di 1/10 di milligrammo, oppure se voglikamo riconoscere le differenze di diametro, un comparatore di Abbe.

Ovviamente nel caso della moneta antica, queste differenze individuali sono molto più rilevanti ed evidenti a causa dell'imprecisione del processo produttivo /battuitura). Ma non è questo che inficia la serialità del prodotto.

Modificato 18 Giugno, 2015 da antvwaIa

[numa numa]

"Per Bizerba

Attenzione a non cadere nella trappola dei paralleli evolutivi : con lo stesso metro un egiziano potrebbe dire che i cittadini della neonata Roma rotolavano ancora mattoni di fango quando in Egitto o in Babilonia la civilta' , la scrittura e l'ordinamento giuridico esistevano - allora - da 2000 anni..."

Il diritto romano, unitamente a quello canonico, ha rappresentato per secoli il diritto comune, divenendo uno dei maggiori fattori di sviluppo della cultura giuridica europea e mondiale.

I francesi attinsero dal diritto romano la sostanza del Code Napoléon.

La Germania, la Spagna, il Portogallo ispirano i propri attuali codici civili al diritto romano e fino al XIX secolo le scuole di diritto romano sono state fiorenti in tutto il mondo (e specialmente in Germania ed in Italia).

L'esame di Istituzioni di diritto romano era ai miei tempi (ma penso lo sia tuttora) il primo esame fondamentale che i giovani iscritti a Giurisprudenza dovevano sostenere ed era propedeutico a diritto privato (nel senso che se non si superava Istituzioni di D.R. non potevi sostenere privato...).

In Italia, sia il codice civile del 1865 che quello del 1942 si fondano su basi romanistiche.

Volendo utilizzare una metafora automobilistica, il diritto romano sta alle codificazione egiziane ed assiro-babilonesi come una Ferrari sta ad un carretto trainato da un asino.

Il codice di Hammurabi con la sua “Legge del taglione” è la rappresentazione di un diritto arcaico, nel quale manca del tutto quella finezza elaborativa propria del diritto romano che è stata capace di influenzare massivamente le nostre moderne codificazioni.

E infatti studiamo quegli arcaici ordinamenti non tanto per i contributi giuridici che essi hanno saputo fornire agli attuali ordinamenti (contributi che sono pari a zero), ma unicamente per la loro rilevanza storico-culturale di precursori di codificazioni scritte e pubbliche.

E' pur vero che fra quelle prime codificazioni ed il Diritto romano passano duemila anni (e questo ne giustifica certamente il diverso grado di evoluzione), ma visto che si ragionava sulle diffrenze fra i nostri sistemi giuridici di derivazione romanistica e quelli di Common Law, mi sembrava opportuno circoscrivere l'orizzonte temporale agli ultimi 20 secoli e sottolineare, appunto, come l'influenza di quel diritto ancora perduri nei nostri codici e nella nostra cultura giuridica.

In questo caso ribadisco che quando giuristi come Ulpiano elaboravano a Roma principi che rinveniamo ancora oggi nei nostri ordinamenti giuridici (tant'è che ce li fanno ancora studiare...), in Britannia si arrampicavano sugli alberi.

M.

No caro Bizerba qui non ti salvi

Il paragonevtra la ferrari e il diritto romano e il carretto e il codice di Hammurabi sa molto di fascinazione eurocentrica e chiusura culturale ( non mentale)

Abbi pazienza ma Da come vedo esercitare certa giustizia e fare certe leggi non ho dubbi che quelli che si arrampicano sugli alberi sono ben piu' avanzati di certi giuristi nostrani - non ho dubbi che il diritto Romano era mille volte meglio del nostro ordinamento come non ho dubbi che la gestione della Roma di duemila anni fa era incomparabilmente superiore a quella odierna...

Modificato 18 Giugno, 2015 da numa numa

[acraf]

Per quanto riguarda i problemi della conservazione del nostro patrimonio artistico (che dovrebbe comprendere anche le povere monete antiche), interessante la recentissima vicenda che riguarda la collezione Torlonia.

 

http://www.dagospia.com/rubrica-31/arte/strano-caso-collezione-torlonia-pi-preziosa-raccolta-privata-102974.htm

 

Colpisce uno stralcio dell'articolo sopra menzionato e apparso su "La Repubblica" di due giorni fa:

 

È, guarda caso, di questi giorni la notizia che la Presidenza del Consiglio e il Mibact intenderebbero accogliere le richieste di un importante gruppo lobbistico - l’Apollo 2, che rappresenta case d’asta nazionali e internazionali - , che desidera limitare drasticamente i motivi per cui si può vietare l’esportazione di opere d’arte dall’Italia. Non basterebbero più la qualità artistica e l’importanza storica, ma bisognerebbe provare la rarità e l’appartenenza di quell’opera al patrimonio artistico italiano.

Esempio: se un americano volesse portarsi a casa una statua greca comprata in Italia, per fermarlo non basterebbe dimostrare che si tratta di un magnifico originale del V secolo a. C., ma bisognerebbe anche giurare che non ne abbiamo nessuna simile (per la serie: viste una, viste tutte); salvo poi arrenderci perché, in quanto greca, le manca il puro sangue italico. Sarebbe esattamente il suicidio in cui sperano gli avvoltoi che volano sulla Collezione Torlonia.

 

Anche se al solito la notizia andrebbe ridimensionata e resta più serio il problema della conservazione del materiale archeologico:

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/06/17/news/meraviglie-antiche-della-collezione-albani-non-saranno-vendute-ma-vanno-salvate-1.217385?refresh_ce

[MAP]

Per quanto riguarda i problemi della conservazione del nostro patrimonio artistico (che dovrebbe comprendere anche le povere monete antiche), interessante la recentissima vicenda che riguarda la collezione Torlonia.

 

http://www.dagospia.com/rubrica-31/arte/strano-caso-collezione-torlonia-pi-preziosa-raccolta-privata-102974.htm

 

Colpisce uno stralcio dell'articolo sopra menzionato e apparso su "La Repubblica" di due giorni fa:

 

È, guarda caso, di questi giorni la notizia che la Presidenza del Consiglio e il Mibact intenderebbero accogliere le richieste di un importante gruppo lobbistico - l’Apollo 2, che rappresenta case d’asta nazionali e internazionali - , che desidera limitare drasticamente i motivi per cui si può vietare l’esportazione di opere d’arte dall’Italia. Non basterebbero più la qualità artistica e l’importanza storica, ma bisognerebbe provare la rarità e l’appartenenza di quell’opera al patrimonio artistico italiano.

Esempio: se un americano volesse portarsi a casa una statua greca comprata in Italia, per fermarlo non basterebbe dimostrare che si tratta di un magnifico originale del V secolo a. C., ma bisognerebbe anche giurare che non ne abbiamo nessuna simile (per la serie: viste una, viste tutte); salvo poi arrenderci perché, in quanto greca, le manca il puro sangue italico. Sarebbe esattamente il suicidio in cui sperano gli avvoltoi che volano sulla Collezione Torlonia.

 

Anche se al solito la notizia andrebbe ridimensionata e resta più serio il problema della conservazione del materiale archeologico:

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/06/17/news/meraviglie-antiche-della-collezione-albani-non-saranno-vendute-ma-vanno-salvate-1.217385?refresh_ce

 

Questa è una risposta di uno studioso ai quesiti posti sopra.

In attesa del dottor Catalli, sempre se ha voglia di intervenire. D'altronde è un noto funzionario, dipendente dei beni culturali. Chi più di lui può esprimere un parere appropriato.

[VALTERI]

Ho letto la discussione  " quando il perito fa illazioni " , con la sua derivata " de illationibus " .

 

Consapevole che la lex , per me ( numismaticamente , per ora ) , è cosa dura , tuttavia ho letto tutto , lentamente , con applicazione , con qualche fatica anche .

 

Direi , con Roy Batty di blade runner , che ho letto cose che , umanamente non avrei potuto , e forse non vorrei  , neanche immaginare .

 

Sic stantibus......ed altro non ricordo di latino , senza deflettere dal sondare e forse illazionare  , tra diritto romano e common law , e se si facesse un significativo passo in avanti , tornando indietro , un poco , ad Hammurabi ed ai suoi taglioni ?

 

In fondo , mi è parso , qualche traccia non ne è ancora del tutto scomparsa

[elledi]

No caro Bizerba qui non ti salvi

Il paragonevtra la ferrari e il diritto romano e il carretto e il codice di Hammurabi sa molto di fascinazione eurocentrica e chiusura culturale ( non mentale)

Abbi pazienza ma Da come vedo esercitare certa giustizia e fare certe leggi non ho dubbi che quelli che si arrampicano sugli alberi sono ben piu' avanzati di certi giuristi nostrani - non ho dubbi che il diritto Romano era mille volte meglio del nostro ordinamento come non ho dubbi che la gestione della Roma di duemila anni fa era incomparabilmente superiore a quella odierna...

Ah si..è vero....corruzione zero, nessun potere di casta , non esistevano patrizi e plebei, cives e schavi....Direi piuttosto che cambiano i suonatori, ma la musica, purtroppo per la povera gente, rimane sempre la stessa.. Oggi il sistema, chiaramente sempre in evoluzione, è sostanzialmente diverso da quello di duemila anni fa, ci sono state comunque molte conquiste sociali e altre forse ce ne saranno, almeno si spera.

 

In campo numismatico invece nulla pare mai mutare, sembra di essere costantemente in pieno oscurantismo...è innegabile ormai che esiste una casta, incardinata anche nella P.A. che, a fronte anche della scarsa utenza (eh si..inutile negarlo, siamo quattro gatti), fa il bello e cattivo tempo...e secondo un detto siciliano, fa come il cane dell'ortolano: non mangia e non fa mangiare, o quanto meno ogni tanto distribuisce,  con grande parsimonia, qualche perla di saggezza.

[antvwaIa]

Ah si..è vero....corruzione zero, nessun potere di casta , non esistevano patrizi e plebei, cives e schavi....Direi piuttosto che cambiano i suonatori, ma la musica, purtroppo per la povera gente, rimane sempre la stessa.....

 

La Storia si ripete costantemente: è straordinario come tanti aspetti propri del XXI secolo appaiono una ripetizione del V:

a) il confronto con una massiccia migrazione di popoli dovuta all'inaridimento di gran parte dell'Asia centrale (V secolo) e all'Africa sub-sahariana (XXI secolo);

b) l'incapacità di distinguere tra l'immigrazione di individui e la migrazione di popolazioni intere (V e XXI secolo);

c) la corruzione dilagante nella gestione del denaro pubblico che vanifica gli interventi a favore dello sviluppo (V e XXI secolo);

d) il costante incremento della tassazione sino al punto di demotivare le attività produttive (V e XXI secolo);

e) la crescente destinazione del bilancio dello Stato alle spese militari (V e XXI secolo);

f) le crescenti esenzioni fiscali nei confronti della Chiesa a scapito delle classi popolari alle quali ricade una maggiore tassazione (V e XXI secolo);

g) la crescente sperequazione sociale data dai sempre maggiori privilegi della casta dominante (V e XXI secolo);

h) l'edonismo afrenato e l'assenza di valori morali, divenuti ormai solo valori di facciata (V e XXI secolo);

i) l'interruzione della trasmissione patrimoniale della cultura, ovvero la rottura generazionale (V e XXI secolo);

l) la diffusione delle droghe oppiacee (V e XXI secolo).

 

Devo proseguire?

 

Historia magistra vitae: è vero, ma noi siamo scolari davvero molto ottusi e non riusciamo a imparare proprio nulla :(

[MAP]

dopo l'intervento di elledi che lascia poco spazio a interpretazioni dubito che un qualsiasi funzionario abbia ancora voglia di intervenire in questa discussione :lol:

anche questa possibilità di confronto o quanto meno di sentire un parere autorevole di un membro dell'amministrazione(dipendente dei beni culturali) come il dottor Catalli, su un argomento interessante quale la serialità, ce la siamo giocata.

pazienza, alla prossima. e speriamo sin da ora che sia quella buona.

 

ciao a tutti.

Modificato 20 Giugno, 2015 da MAP

[bizerba62]

"No caro Bizerba qui non ti salvi
Il paragonevtra la ferrari e il diritto romano e il carretto e il codice di Hammurabi sa molto di fascinazione eurocentrica e chiusura culturale ( non mentale)"

 

Atro che fascinazione eurocentrica....quella è storia, caro numa.

 

E non la possiamo cambiare perchè non è "politicamente corretto" ricordarla.

 

"Abbi pazienza ma da come vedo esercitare certa giustizia e fare certe leggi non ho dubbi che quelli che si arrampicano sugli alberi sono ben piu' avanzati di certi giuristi nostrani - non ho dubbi che il diritto Romano era mille volte meglio del nostro ordinamento come non ho dubbi che la gestione della Roma di duemila anni fa era incomparabilmente superiore a quella odierna..."

 

Beh. intanto spero che Tu abbia letto che il paragone tra le "scimmie albioniche" e i Giuristi romani era contestualizzato a 20 secoli fa.

 

Nel tempo si è poi verificata un'evoluzione naturale anche delle "scimmie", che - guarda caso - è stata però contagiata e si è nutrita proprio di quegli insegnamenti anche giuridici che provenivano principalmente da Roma.

 

Che poi le ex scimmie (absit iniuria verbis..) abbiano oggi persino superato i loro antichi Maestri ed addestratori nel sistema giuridico, questo può essere oggetto di discussione, però non credo che lo si possa dare per scontato.

 

Fra l'altro, il discorso dell'importanza ancora attuale del Diritto romano era riferito al mondo Occidente, anche perchè se invece facessimo una (improbabile) riflessione, che ammetto tranquillamente non esssere alla mia portata, sull'evoluzione dei sistemi giuridici arabi (così, giusto per "sprovincilizzarci" e non essere tacciati di chiusura mentale...) allora non potrei escludere che nei sistemi giuridici attuali di qualche Paese arabo il Codice di Hammurabi possa avere avuto un'influenze pari a quella avute dal diritto romano sui sistemi di Civil Law occidentali.

 

Ma direi che in questa nostra rapida  semplicistica disamina tra sistemi di Common Law e di Civil Law, l'eurocentrismo (anzi e recte, il "romanocentrismo") non sia una fascinazione ma si imponga come la oggettiva realtà storica, che piaccia o no.

 

A sostenere il contrario mi pare che sia Tu a non salvarTi..... :mega_shok:

 

A fare la differenza, sul piano dell'efficienza dei diversi sistemi giudiiziari, a me sembra incidere più che il diritto sostanziale quello processuale, in altre parole le modalità attraverso le quali il diritto sostanziale viene poi applicato e amministrato (che poi era ciò che avevo quotato del Tuo precedente post n. 53).

 

Sono sovente le norme processuali che frustrano una spedita applicazione di quelle sostanziali, con le conseguenze che tutti conosciamo, a partire dai tempi "biblici" della nostra giustizia. 

 

Tuttavia, anche i sistemi ispirati al Common Law qualche problemino di speditezza ogni tanto lo manifestano....guardate ad esempio il caso dei Marò italiani in India, Paese che, appunto, ha un sistema giurdico di Common Law e ditemi se non sembra di assistere ad un processo anche più trasandato di quelli italiaci..... 

 

Sul fatto poi che duemila anni fa la gestione della giustizia a Roma funzionasse meglio di oggi.....non ci metterei la mano sul fuoco.... :crazy:

 

Saluti.

Muzio Scevola.

[numa numa]

Sei poco obiettivo caro Biz

studiamo la Storia è non chiudiamoci nelle nostre limitate culture?

[numa numa]

dopo l'intervento di elledi che lascia poco spazio a interpretazioni dubito che un qualsiasi funzionario abbia ancora voglia di intervenire in questa discussione :lol:

anche questa possibilità di confronto o quanto meno di sentire un parere autorevole di un membro dell'amministrazione(dipendente dei beni culturali) come il dottor Catalli, su un argomento interessante quale la serialità, ce la siamo giocata.

pazienza, alla prossima. e speriamo sin da ora che sia quella buona.

ciao a tutti.

Hai proprio ragione cara MAP

Finché' ci si ostina a continuare con il muro contro muro...