Alifae e Phistelia zecche campane o sannite?

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Esatto. Proprio su questo insisteva De Benedittis. Se competi con Roma in ben tre guerre, vuol dire che devi essere economicamente avanzato.

E per questo si può tranquillamente giustificare la produzione di monetazione argentea.

In un eventuale libro sulla produzione monetale del Sannio dovranno essere incluse le zecche di Alifae e Phistelia, togliendola dalla Campania.

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http://www.lamoneta.it/topic/37079-elenco-delle-zecche-della-magna-grecia/page-2

 

Qui è fatto bene. :D  Nelle ultime pubblicazioni no.

[eliodoro]

http://www.lamoneta.it/topic/37079-elenco-delle-zecche-della-magna-grecia/page-2

 

Qui è fatto bene. :D  Nelle ultime pubblicazioni no.

Il punto focale del discorso, per me, è costituito da quanto ottimamente detto da @@acraf nel suo post...

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Forse sul libro di Stelluti hanno influito i costi elevati e le poche sponsorizzazioni per questo sono state trattate solo alcune zecche del Sannio.

credo, infatti, che Stelluti insieme ai suoi due collaboratori indicati dallo stesso autore(Alberto Campana e Fiorenzo Catalli) non abbiano potuto affrontare il discorso in maniera completa solo ed esclusivamente per una questione economica.

[acraf]

Sicuramente c'era una questione economica, che ha anche indotto a riportare le immagini delle monete in B/N e non a colori, ma più a monte c'era una scelta limitativa dell'autore.

Stelluti non aveva intenzione di occuparsi di TUTTE le zecche del Samnium, ma solo di Aesernia, che era la città (Isernia) di origine della moglie, che voleva onorare con un volume.

Per la verità non ho bene compreso perché poi aveva trattato anche qualche altra zecca minore....

Ovviamente sarebeb stato più utile un volume più esteso, a tutto il Samnium, e in tale prospettiva concordo che Allifae e Phistelia andrebbero sistemate in quell'area.

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Sicuramente c'era una questione economica, che ha anche indotto a riportare le immagini delle monete in B/N e non a colori, ma più a monte c'era una scelta limitativa dell'autore.

Stelluti non aveva intenzione di occuparsi di TUTTE le zecche del Samnium, ma solo di Aesernia, che era la città (Isernia) di origine della moglie, che voleva onorare con un volume.

Per la verità non ho bene compreso perché poi aveva trattato anche qualche altra zecca minore....

Ovviamente sarebeb stato più utile un volume più esteso, a tutto il Samnium, e in tale prospettiva concordo che Allifae e Phistelia andrebbero sistemate in quell'area.

 

Da quello che è stato detto, non solo non vi sono le foto a colori, ma in questo volume non sono presenti neanche tutti gli esemplari dei vari musei.

è' solo una campionatura, purtroppo.

[eliodoro]

Da quello che è stato detto, non solo non vi sono le foto a colori, ma in questo volume non sono presenti neanche tutti gli esemplari dei vari musei.

è' solo una campionatura, purtroppo.

E' ottimo per coloro che sono agli inizi dello studio della monetazione..ho trovato anche molto interessante la parte della monetazione del bellum sociale che conoscevo pochissimo....

Un fatto interessante che avevo notato, in generale, per la monetazione delle zecche sannite e campane, è che venivano approntati dei coni perfetti, non ricordo, infatti, alcuna variante o errori della legenda per esempio..che ne pensate?

Modificato 11 Giugno, 2015 da eliodoro

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effettivamente anche se ha una struttura editoriale simile al volume precedente è molto diverso per la sostanza.

il primo aveva l'obiettivo di repertoriare più esemplari possibili, il secondo vuole dare una infarinatura diffusa sull'argomento.

forse l'errore è stato nel porre sullo stesso piano i due volumi.

rispondendo ad acraf credo che l'allargamento ad altre zecche sia stato legato alla ricerca di fondi nei comuni attuali dove ebbero sede le zecche stesse. credo ma non sono sicura. forse era preferibile analizzare in maniera completa una sola zecca come isernia.

[acraf]

Concordo. Sarebbe stato più auspicabile un vero Corpus che analizzi una sola zecca (Aesernia), repertoriando tutti i possibili esemplari noti (e magari riordinandoli identificando i conii noti).

Il problema è che non è facile fare una analisi del genere, non bastando raccogliere solo tutte le immagini (che è già un buon lavoro), ma condurre anche studi sui vari aspetti connessi, inclusa la valutazione di tutti i ripostigli che contenevano monete della zecca in esame, anche per contestualizzarle quanto possibile, identificando i possibili periodi di coniazione e la relativa area di circolazione.  

Serve una preparazione che non si improvvisa....

[VALTERI]

Post  26

 

"... insisteva De Benedittis . Se competi con Roma in ben 3 guerre , vuol dire che devi essere economicamente avanzato . "

 

Gli eventi bellici possono avere le più diverse spinte e motivazioni , e , forse  , allora , Roma era un poco meno Roma .

 

Con la Sparta dei  " tempi d'oro "  , ad esempio ,  quasi nessuno osava competere , eppure l'economia spartana sarebbe forse azzardato definirla avanzata .

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Post  26

 

"... insisteva De Benedittis . Se competi con Roma in ben 3 guerre , vuol dire che devi essere economicamente avanzato . "

 

Gli eventi bellici possono avere le più diverse spinte e motivazioni , e , forse  , allora , Roma era un poco meno Roma .

 

Con la Sparta dei  " tempi d'oro "  , ad esempio ,  quasi nessuno osava competere , eppure l'economia spartana sarebbe forse azzardato definirla avanzata .

 

scusa non ho ben capito il tuo discorso.

Cosa vuol dire "Roma era un poco meno Roma"?

Le situazioni vanno comparate nel medesimo periodo. Secondo il tuo ragionameno allora nessun esercito antico, neanche il migliore in assoluto, potrebbe essere paragonato e avere la meglio sul peggiore degli eserciti moderni.

e poi se vogliamo essere precisi, aldilà della logica, la storiografia considera la "vera" Roma proprio quella compresa tra il 388 e l' 88 a.C..

 

poi Sparta era fortemente evoluta economicamente e a questo aggiungeva un'organizzazione sociale e culturale non indifferente che per un certo periodo la fece primeggiare nell'area del Peloponneso.

 

Bisogna concordare con De Benedittis che la visione romanocentrica  ha costituito un danno alla veridicità storica, ponendo gli italici in una condizione di inferiorità che non ebbero nè economicamente nè culturalmente. Roma non è estranea dal contesto italico, ma ne fa parte almeno fino al I secolo a.C.

 

Saluti Maria.

[VALTERI]

@  MAP post 36

 

Semplicemente , ho letto un tratto di frase con l'equivalenza ( mi è parso di intendere )  Roma = avversari economicamente avanzati , e mi sono chiesto : quale , in quel tempo , il livello di Roma e quale ; dunque , il livello indispensabile a poterla  competere ?

 

Sparta , certamente ha primeggiato a lungo nell'area del Peloponneso : quanto perché fortemente evoluta economicamente e quanto perché fortemente organizzata opliticamente , ha stimolato e stimola tuttora  diverse  valutazioni .

 

La visione romanocentrica , poi , ed il suo danno alla veridicità storica : questo  mi  pare indubbio , ma quale " visione " , non ha , prima o poi, effetti distorcenti ?

 

ti saluto   Piermichele

[acraf]

Credo che, al di là di differenti accenti, siamo tutti concordi a dare a Cesare quel che è di Cesare... ossia di dare la giusta prospettiva storica ed economica sia a Roma sia ai vari popoli o poleis che l'avversarono.

Sicuramente Roma ha prodotto tanti cambiamenti in campo monetario, ma è anche giusto evitare approcci troppo "romano-centrici", come anche troppo "greco-centrici", dimenticando le numerose realtà locali.

[MAP]

Credo che, al di là di differenti accenti, siamo tutti concordi a dare a Cesare quel che è di Cesare... ossia di dare la giusta prospettiva storica ed economica sia a Roma sia ai vari popoli o poleis che l'avversarono.

Sicuramente Roma ha prodotto tanti cambiamenti in campo monetario, ma è anche giusto evitare approcci troppo "romano-centrici", come anche troppo "greco-centrici", dimenticando le numerose realtà locali.

 

concordo. gli studi sono progrediti talmente tanto e vi sono state tantissime scoperte archeologiche che è giunto il momento di scrivere una storia italica e una storia dei vari popoli svincolandosi dal punto di vista romano e anche magnogreco.

per questo ho dato via a questa discussione. perchè la storiografia ha tolto ad un popolo una certa produzione monetale argentea in nome di un'arretratezza che nei fatti non vi era.

[MAP]

@  MAP post 36

 

Semplicemente , ho letto un tratto di frase con l'equivalenza ( mi è parso di intendere )  Roma = avversari economicamente avanzati , e mi sono chiesto : quale , in quel tempo , il livello di Roma e quale ; dunque , il livello indispensabile a poterla  competere ?

 

Sparta , certamente ha primeggiato a lungo nell'area del Peloponneso : quanto perché fortemente evoluta economicamente e quanto perché fortemente organizzata opliticamente , ha stimolato e stimola tuttora  diverse  valutazioni .

 

La visione romanocentrica , poi , ed il suo danno alla veridicità storica : questo  mi  pare indubbio , ma quale " visione " , non ha , prima o poi, effetti distorcenti ?

 

ti saluto   Piermichele

 

Ciao.

 

Non so dirti il parametro assoluto del livello di Roma o dei Sanniti nel IV secolo a.C., ma il confronto relativo regge.

 

Per il resto concordo, ogni storia è scritta dai vincitori. Ma la distanza dovrebbe ridare le giuste prospettive. Questo è l'obiettivo.

Purtroppo però alcuni errori si ripetono per incompetenza, per superficialità, per sciatteria.

[odjob]

Più è forte il valore degli avversari e più i vincitori vengono celebrati ;)

 

Vorrei dire che ,perlomeno per Phistelia,ma ritengo che lo stesso discorso valga anche per Alifae,si tratta di popoli di derivazione osca stanziatisi dove si ipotizza e venuti meno a causa della colonizzazione di popolazioni più forti per cultura,per civiltà e per organizzazione militare 

 

--Salutoni

-odjob

[acraf]

Concordo, però è importante contestualizzare una determinata monetazione, cercando di capire i suoi scopi e la sua diffusione. Fu una espressione di un determinato popolo e civiltà, che successivamente è stato spazzato via da nuovi vincitori più forti...

Anche lo stesso impero romano a un certo momento è decaduto e cessato.

[eliodoro]

A proposito di similitudini tra monete, argomento già ben evidenziato da @@acraf nei suoi scritti.

Cuma:

Campania, Cumae AR Didrachm. Circa 420-380 BC. Head of nymph to right / KYMAION (retrograde) around mussel and barley grain. Rutter 149 (same dies); SNG ANS 242. 6.93g, 21mm, 12h.

 

 

Phistelia: Obolo 325 - 275

Adesso, domanda provocatoria:

E' possibile che possano provenire dalla medesima zecca?

 

 

[Liutprand]

Dallo stile sembrerebbe di no

[acraf]

Già nel 2007, nel Quaderno degli Studi vol. II, edito da Antonio Morello, scrissi una monografia aggiornata su Phistelia (o Fistelia) e in particolare:

 

 

Ho sempre sostenuto che erano monete sannitiche e che i tipi soni stati semplicemente ispirati da Cuma (probabilmente per contatti anche commerciali e culturali).

[TARAS]

Salve a tutti,

come ho già scritto sull'altro thread, sarei molto interessato all'acquisto del volume di Stelluti, che potrebbe aiutarmi a colmare i vuoti nella pagina dedicata alla zecca in questione sul mio sito: https://manfacedbull...s.com/samnium/ 

Purtroppo non riesco a trovarlo in vendita sui principali bookshop online. Qualcuno sa indicarmi a chi rivolgermi per acquistarlo?

 

Saluti  :)

Nico

[gerardo22]

Il 9/6/2015 alle 17:34, acraf dice:

Discussione interessante, ma bisogna bene definire i termini della questione.

Non basta la semplice ubicazione territoriale per etichettare una zecca. Il nome Campania originariamente, in termini di ager Campanus, indicato da Livio e Polibio, aveva una estensione molto ridotta ed era limitato al territorio dell'antica Capua e dintorni.

Solo successivamente, già verso l'apoca romana, il termine è passato a indicare un terriorio più esteso, in pratica tutta la pianura (da cui l'assonanza col termine campus), che arrivava al Lazio meridionale.

Plinio era consapevole dell'evoluzione di tale denominazione, per cui ha distinto la prima Campania come Campania Antiqua (o Felix) e la seconda, più estesa, come Campania Nova.

Bisogna attendere la sistemazione augustea della regione, che comprendeva sia il Lazio sia la Campania (Regio I).

Quindi assume una rilevanza molto relativa stabilire se una zecca è campana, intesa nel senso che era ubicata in Campania (nel senso lato). Più importante numismaticamente è rilevare piuttosto sotto quale popolazione fu attiva la zecca.

Alcune zecche campane, quelle più costiere, furono coniate inizialmente quando erano ancora attive e preminenti le popolazioni di origine greca (ivi arrivate a partire dal VIII secolo a.C. circa), ma poi, verso il IV secolo a.C., la pianura campana fu invasa dai Sanniti, che erano già presenti stanzialmente nell'entroterra campano fin dal III millennio a.C.

Quindi fondamentalmente la Campania era originariamente sannita e i Sanniti rimasero padroni di tutto l'entroterra, mentre solo alcuni centri furono o fondati o occupati da coloni greci per alcuni secoli.

Appare quindi ovvia l'importanza della civiltà ed economia sannitica, che forse alcuni decenni fa era misconosciuta a causa di un'ottica troppo greco-centrica, a sottolineare una superiorità della civiltà greca rispetto a quella italica, sicuramente di stampo più rurale e per certi versi meno florida,

Resta il fatto che la grande maggioranza dei didrammi "campani" della seconda metà del IV secolo a.C. fu coniata quando già i Sanniti avevano invaso le città greche e trovarono una delle motivazioni nella necessità di monetizzare i beni (anche bottini) raccolti dai mercenari campano-sanniti che proprio in quel periodo erano richiestissimi (e ben pagati) da vari eserciti, in primo luogo di Siracusa e Cartagine.

Quando parliamo di monete di Phistelia o di Allifae, sono sicuramente prodotti sannitici (anche quando raramente usarono legende in greco) e conta relativamente poco se erano ubicate in Campania o piuttosto ancora nel Samnium. Magari sarebbe utile riuscire a identificare senza ombra di dubbio l'esatta ubicazione di Phistelia, anche se ormai la zona è piuttosto ristretta, tra Solopaca e Faicchio....

Probabilmente non fu un vero centro abitativo sannita, ma piuttosto un santuario....

analisi perfetta.

complimenti

[gerardo22]

Il 9/6/2015 alle 21:09, santone dice:

altro che arretrati ,hanno dato filo da torcere ai romani in numerose battaglie, tra le varie vittorie ricordo la più significante

quella delle forche caudine

a ben guardare, c'è da credere che nel IV secolo i sanniti fossero ben superiori ai romani tatticamente (opliti armati alla leggera, uso del giavellotto, ecc).

i popoli d'etnia sannita della campania in particolare s'erano formati militarmente attraverso la pratica del mercenariato, combattendo soprattutto in sicilia al fianco e contro greci e cartaginesi.

in battaglia erano invincibili: forche caudine, ma prima ancora pandosia, dove distrussero le truppe macedoni del Molosso)

nel IV secolo, a parte le città greche (Napoli e Taranto), i sanniti erano padroni di tutto il centro-sud e, assorbendo le culture delle città occupate (greche o etrusche) aveva dato origine, per etnogenesi, ai vari "popoli": CAMPANI, LUCANI, BRUTII, ecc. senza dimenticare i MAMERTINI in Sicilia.

Roma ne sarebbe venuta, molto faticosamente, a capo solo grazie alla straordinaria visione strategica del proprio Senato, più che con la forza delle legioni.

a mio modesto parere, la monetazione dei Sanniti - ma qui sarebbe più corretto forse parlare di Monetazione italica del centro-Sud nel V-IV secolo - andrebbe inquadrata in questo contesto storico, più che negli allora inesistenti confini regionali.

Restando nel campo strettamente militare, non dimentichiamo la guerra sociale, la prima e unica persa da Roma, in cui le legioni sannite (le stesse che avevano costituito il nerbo dell'esercito romano proteso alla conquista dell'Oriente) obbligarono l'Urbe a concedere la cittadinanza a tutti gli italici.

e poi la fine, con la battaglia di Porta Collina, e il genocidio di Silla.

Perdonate le imprecisioni, dovute allo sforzo di sintesi e alla passione

[gerardo22]

mi permetto non concordare del tutto.

le tre monete a mio modestissimo parere appartengono al novero delle cosiddette "monete puniche della campania", emesse da quei centri (i sanniti erano da tempo arrivati alla fase dell'urbanesimo!) che, con capua, dopo canne (216) passarono ad annibale

su quest'argomento consiglierei di seguire l'interessante forum su velecha.

[gerardo22]

Il 10/6/2015 alle 08:02, eliodoro dice:

A conferma dell'orgine sannita della Campania,

Vi posto due biunce ( una di Capua e l'altra di Atella) ed un quadrante di Calatia, con la legenda in osco, tutte risalenti al 216 - 211. a.c., ossia appena prima l'arrivo di Annibale..

La storiografia ha presentato i Sanniti come un popolo ignorante, seminomade e dedito alla pastorizia, invece, è l'esatto contrario..

 

Ripeto la citazione:

le tre monete a mio modestissimo parere appartengono al novero delle cosiddette "monete puniche della campania", emesse da quei centri (i sanniti erano da tempo arrivati alla fase dell'urbanesimo!) che, con capua, dopo canne (216) passarono ad annibale

su quest'argomento consiglierei di seguire l'interessante forum su velecha.