Alifae e Phistelia zecche campane o sannite?

[MAP]

La domanda sorge dalla relazione che ha fatto il Prof. De Benedittis oggi alla presentazione del volume di Napoleone Stelluti sulle monete di Aesernia.

Il Professore, massimo studioso attuale sul mondo sannita, ha insistito sulla rivalutazione del ruolo economico di questo popolo e ha contrastato l'idea che la moneta nel sannio sia stata introdotta tardi, come normalmente attestato dalla storiografia.

Anzi l'argento delle due città citate sarebbe la testimonianza palese di una florida economia.

 

Su che prove e argomentazioni si sono basate le attuali attribuzioni?

 

Saluti.

[Liutprand]

Sull'argomento mi sembra - anche se non sono specialista del settore - che il contributo più valido sia quello di Cantilena, R., L'economia monetale nel Sannio, in "Romanus an Italicus", proprio a cura di G. De Benedettis, 1996.

[eliodoro]

Credo sannite...tenendo conto della legenda in osco

[eliodoro]

Il problema riguarda il fatto se fossero zecche magno greche.....fatto,poi, superato dai ritrovamenti nella zona matesina della provincia di caserta, nonché in molise degli oboli di allifae, insieme a quelli di phistelia

Modificato 6 Giugno, 2015 da eliodoro

[MAP]

dal punto di vista numismatico la questione ha importanza ma non quanto le implicazioni storiche.

sostenere che il sannio nella prima metà del III secolo a.C. abbia coniato moneta d'argento significa ribaltare una visione storica ancestrale.

mi aspettavo una discussione più accesa a riguardo, in verità. :D

[eliodoro]

dal punto di vista numismatico la questione ha importanza ma non quanto le implicazioni storiche.

sostenere che il sannio nella prima metà del III secolo a.C. abbia coniato moneta d'argento significa ribaltare una visione storica ancestrale.

mi aspettavo una discussione più accesa a riguardo, in verità. :D

Ciao @@MAP...

intanto, parlerei di Sanniti, più che di Sannio...

la presenza dei Sanniti non è limitata soltanto al territorio tradizionale del Sannio, ma essi, con chiarissime evidenza storiche, penetrarano nella pianura casertana fino a giungere, per un certo periodo, a governare Neapolis...

Capua, Atella, Calatia, hanno avuto dominazioni sannite...

Nell'ambito dei Sanniti, distinguerei, le popolazioni che vivevano nel territorio basso molisano - alto campano, Aesernia, Venafrum, Allifae, Phistelia, che vennero a contatto con i Romani, ma in precedenza, commerciavano, con le città Magno Greche...Neapolis e Cuma, dalle altre stanziate nella zona dell'odierno Abruzzo...

Riguardo i rapporti commerciali con le città magno greche, una dimostrazione pratica è data dai rovesci degli oboli di Allifae e Phistelia che riportano mostri marini, come Scilla, oppure mitili e chicchi di grano.., con legende, però, in osco..

Modificato 7 Giugno, 2015 da eliodoro

[MAP]

Ciao @@MAP...

intanto, parlerei di Sanniti, più che di Sannio...

la presenza dei Sanniti non è limitata soltanto al territorio tradizionale del Sannio, ma essi, con chiarissime evidenza storiche, penetrarano nella pianura casertana fino a giungere, per un certo periodo, a governare Neapolis...

Capua, Atella, Calatia, hanno avuto dominazioni sannite...

Nell'ambito dei Sanniti, distinguerei, le popolazioni che vivevano nel territorio basso molisano - alto campano, Aesernia, Venafrum, Allifae, Phistelia, che vennero a contatto  con i Romani, ma in precedenza, commerciavano, con le città MAgno Grache...Neapolis e Cuma, dalle altre stanziate nella zona dell'odienro Abruzzo...

Riguardo i rapporti commerciali con le città magno greche, una dimostrazione pratica è data dai rovesci degli oboli di Allifae e Phistelia che riportano mostri marini, come Scilla, oppure mitili e chicci di grano.., con legende, però, in osco..

 

ciao eliodoro.

 

mi pare di dedurre che tu consideri le emissioni di Alifae e Phistelia come dei sanniti e non dei campani.

grazie per la risposta. perchè la storiografia si ostina a considerarle campane.

mi piacerebbero anche altri pareri dei frequentatori di questa sezione come @numanuma e @@acraf sempre molto attenti a queste questioni.

 

saluti. Maria.

[eliodoro]

MA

 

ciao eliodoro.

 

mi pare di dedurre che tu consideri le emissioni di Alifae e Phistelia come dei sanniti e non dei campani.

grazie per la risposta. perchè la storiografia si ostina a considerarle campane.

mi piacerebbero anche altri pareri dei frequentatori di questa sezione come @numanuma e @@acraf sempre molto attenti a queste questioni.

 

saluti. Maria.

In realtà, come ti ho detto, Allifae e Phistelia  sono in Campania, quindi sono città sannito - campane..

Il problema, secondo me,  è distinguere, non tra città sannite e campane, ma tra città sannito - campane,  città latino - campane e città magno greche campane..

Modificato 7 Giugno, 2015 da eliodoro

[MAP]

Ovviamente quando si parla di popoli antichi, si tratta tramite popoli e non localizzazioni geografiche.

faccio un esempio.

le monete dei frentani, di cui hanno parlato ieri, non vengono definite molisane, ma solo per il nome del popolo.

così per monete sannite si intendono le monete emessa dal popolo sannita.

[eliodoro]

Ovviamente quando si parla di popoli antichi, si tratta tramite popoli e non localizzazioni geografiche.

faccio un esempio.

le monete dei frentani, di cui hanno parlato ieri, non vengono definite molisane, ma solo per il nome del popolo.

così per monete sannite si intendono le monete emessa dal popolo sannita.

 

Che ne pensi delle ipotesi avanzate in questa discussione?

http://www.lamoneta.it/topic/120553-obolo-allifae/?hl=%2Ballifae#entry1371647

Dei Campani, se ne parla soltanto relativamente alle monete siciliane emesse dai mercenari:

LItra di Entella, con legenda Kampanwm

Modificato 7 Giugno, 2015 da eliodoro

[odjob]

Salute

per quel che concerne le emissioni di Phistelia ritengo che esse appartengano ad un territorio non molto lontano dall'attuale Solopaca:Tito Livio nei suoi libri parla di una popolazione che,per assonanza,potrebbe essere quella che abitava Phistelia ed era situata nel luogo da me indicato.

 

Ma c'è da dire questo:al Museo Sannitico di Campobasso feci delle foto(perdute) ad alcune lucerne esposte ritrovate ,se non erro,nei pressi di Pietrabbondante, su cui vi era il medesimo volto della dea rappresentata sugli oboli di Phistelia con la chimera dall'altro lato.

 

Ora se il territorio beneventano nei pressi di Solopaca fosse sannita o campano bisogna stabilirlo con l'epoca di coniazione delle monete e con la storia.

 

Anche la Zecca di Aquilonia ha ancora le sue incognite,poichè c'è chi sostiene che sia una Zecca in territorio dell'attuale Molise.

 

Concordo con inflenze di Magna Grecia e bisogna anche raffrontare la denominazione della monetazione utilizzata per gli scambi commerciali. 

 

--Salutoni

-odjob

[eliodoro]

Recenti scavi fanno ipotizzare che Phistelia rientri nel territorio dell'attuale Faicchio....confermo anche il ritrovamento di Pietrabbondante ben indicato da Odjob

Modificato 7 Giugno, 2015 da eliodoro

[odjob]

Un grosso quantitativo di monete di Phistelia fu ritrovato nei pressi di Toro(CB),ma io sono propenso a ritenere la località vicino a Solopaca

[eliodoro]

Un grosso quantitativo di monete di Phistelia fu ritrovato nei pressi di Toro(CB),ma io sono propenso a ritenere la località vicino Solopaca

Faicchio è vicino Solopaca... Modificato 7 Giugno, 2015 da eliodoro

[MAP]

Credo che sia necessaria una precisazione in termini.

Con l'aggettivo campano non si intende una regione geografica ma un popolo.

Ho fatto l'esempio delle monete dei frentani che non vengono definite molisane.

Bisognerebbe capire se storicamente Phistelia e Alifae furono dominate da popolazioni campane o sannitiche durante il periodo della loro coniazione.

Ieri si sosteneva che le evidenze sannitiche fossero evidenti e incontrastabili. Quindi che tutta la storiografia finora ha sbagliato.

[numa numa]

Discussione oltremodo interessante per la quale ringrazio MAP

Sono maggiormente un 'follower' dell'area Sicula piuttosto che della parte magno-greca continentale , per la quale cedo obbligatoriamente la parola al competentissimo Acraf

[eliodoro]

Se dai una definizione di popolo Campano del IV° - III° sec. a.c., ci aiuti...

Raffigurazioni tombali di soldati sanniti, ritrovati a  Nola e Capua, IV° sec. a.c.

Modificato 8 Giugno, 2015 da eliodoro

[MAP]

ciao.

 

credo che la distinzione fra campani e sanniti, archeologicamente parlando, sia piuttosto evidente.

anche storicamente possono essere definiti magnogreci i primi, italici i secondi.

stabilito ciò Alifae e Phistelia a quale dei due popoli appartennero? e se furono città sannitiche perchè sono sempre state inglobate fra le zecche campane(inteso come popolo e non territorio?)

Modificato 8 Giugno, 2015 da MAP

[eliodoro]

ciao.

 

credo che la distinzione fra campani e sanniti, archeologicamente parlando, sia piuttosto evidente.

anche storicamente possono essere definiti magnogreci i primi, italici i secondi.

stabilito ciò Alifae e Phistelia a quale dei due popoli appartennero? e se furono città sannitiche perchè sono sempre state inglobate fra le zecche campane(inteso come popolo e non territorio?)

Ciao @@MAP

l'utilizzo dell'osco in luogo del greco, come ho già detto in un precedente post, insieme ai ritrovamenti concentrati tra l'alto casertano ed il Molise, porta a ritenere che Allifae e Phistelia fossero comunità sannite stanziate, però, nell'odierna Campania, che avevano rapporti economici molto stretti con le città della Magna Grecia.. Si può escludere, a priori, che i coniatori fossero artisti provenienti dalle città della Magna Grecia? Mah..

Se non li hai, ti consiglio la lettura dei seguenti libri: "Pietre e Monete", "Kampanos", entrambi Diana Editrice..

P.S: La monetazione di Allifae e Phistelia viene fatta risalire al IV° sec. a.c..

Un caro saluto

Eliodoro

Modificato 9 Giugno, 2015 da eliodoro

[santone]

posso dirvi che nel museo di Chieti, sono esposti anche alcuni oboli di Phistelia, rinvenuti nel territorio

[santone]

Ovviamente quando si parla di popoli antichi, si tratta tramite popoli e non localizzazioni geografiche.

faccio un esempio.

le monete dei frentani, di cui hanno parlato ieri, non vengono definite molisane, ma solo per il nome del popolo.

così per monete sannite si intendono le monete emessa dal popolo sannita.

ricordo che i frentani erano stanziati anche in Abruzzo, tra Ortona ,Lanciano (Anxanum)  ,Vasto (Histonium) ,

e l'obolo con legenda frenterei tipo testa di mercurio/ pegaso potrebbe essere stato coniato proprio in questa zona

[acraf]

Discussione interessante, ma bisogna bene definire i termini della questione.

Non basta la semplice ubicazione territoriale per etichettare una zecca. Il nome Campania originariamente, in termini di ager Campanus, indicato da Livio e Polibio, aveva una estensione molto ridotta ed era limitato al territorio dell'antica Capua e dintorni.

Solo successivamente, già verso l'apoca romana, il termine è passato a indicare un terriorio più esteso, in pratica tutta la pianura (da cui l'assonanza col termine campus), che arrivava al Lazio meridionale.

Plinio era consapevole dell'evoluzione di tale denominazione, per cui ha distinto la prima Campania come Campania Antiqua (o Felix) e la seconda, più estesa, come Campania Nova.

Bisogna attendere la sistemazione augustea della regione, che comprendeva sia il Lazio sia la Campania (Regio I).

Quindi assume una rilevanza molto relativa stabilire se una zecca è campana, intesa nel senso che era ubicata in Campania (nel senso lato). Più importante numismaticamente è rilevare piuttosto sotto quale popolazione fu attiva la zecca.

Alcune zecche campane, quelle più costiere, furono coniate inizialmente quando erano ancora attive e preminenti le popolazioni di origine greca (ivi arrivate a partire dal VIII secolo a.C. circa), ma poi, verso il IV secolo a.C., la pianura campana fu invasa dai Sanniti, che erano già presenti stanzialmente nell'entroterra campano fin dal III millennio a.C.

Quindi fondamentalmente la Campania era originariamente sannita e i Sanniti rimasero padroni di tutto l'entroterra, mentre solo alcuni centri furono o fondati o occupati da coloni greci per alcuni secoli.

Appare quindi ovvia l'importanza della civiltà ed economia sannitica, che forse alcuni decenni fa era misconosciuta a causa di un'ottica troppo greco-centrica, a sottolineare una superiorità della civiltà greca rispetto a quella italica, sicuramente di stampo più rurale e per certi versi meno florida,

Resta il fatto che la grande maggioranza dei didrammi "campani" della seconda metà del IV secolo a.C. fu coniata quando già i Sanniti avevano invaso le città greche e trovarono una delle motivazioni nella necessità di monetizzare i beni (anche bottini) raccolti dai mercenari campano-sanniti che proprio in quel periodo erano richiestissimi (e ben pagati) da vari eserciti, in primo luogo di Siracusa e Cartagine.

Quando parliamo di monete di Phistelia o di Allifae, sono sicuramente prodotti sannitici (anche quando raramente usarono legende in greco) e conta relativamente poco se erano ubicate in Campania o piuttosto ancora nel Samnium. Magari sarebbe utile riuscire a identificare senza ombra di dubbio l'esatta ubicazione di Phistelia, anche se ormai la zona è piuttosto ristretta, tra Solopaca e Faicchio....

Probabilmente non fu un vero centro abitativo sannita, ma piuttosto un santuario....

Modificato 9 Giugno, 2015 da acraf

[MAP]

Discussione interessante, ma bisogna bene definire i termini della questione.

Non basta la semplice ubicazione territoriale per etichettare una zecca. Il nome Campania originariamente, in termini di ager Campanus, indicato da Livio e Polibio, aveva una estensione molto ridotta ed era limitato al territorio dell'antica Capua e dintorni.

Solo successivamente, già verso l'apoca romana, il termine è passato a indicare un terriorio più esteso, in pratica tutta la pianura (da cui l'assonanza col termine campus), che arrivava al Lazio meridionale.

Plinio era consapevole dell'evoluzione di tale denominazione, per cui ha distinto la prima Campania come Campania Antiqua (o Felix) e la seconda, più estesa, come Campania Nova.

Bisogna attendere la sistemazione augustea della regione, che comprendeva sia il Lazio sia la Campania (Regio I).

Quindi assume una rilevanza molto relativa stabilire se una zecca è campana, intesa nel senso che era ubicata in Campania (nel senso lato). Più importante numismaticamente è rilevare piuttosto sotto quale popolazione fu attiva la zecca.

Alcune zecche campane, quelle più costiere, furono coniate inizialmente quando erano ancora attive e preminenti le popolazioni di origine greca (ivi arrivate a partire dal VIII secolo a.C. circa), ma poi, verso il IV secolo a.C., la pianura campana fu invasa dai Sanniti, che erano già presenti stanzialmente nell'entroterra campano fin dal III millennio a.C.

Quindi fondamentalmente la Campania era originariamente sannita e i Sanniti rimasero padroni di tutto l'entroterra, mentre solo alcuni centri furono o fondati o occupati da coloni greci per alcuni secoli.

Appare quindi ovvia l'importanza della civiltà ed economia sannitica, che forse alcuni decenni fa era misconosciuta a causa di un'ottica troppo greco-centrica, a sottolineare una superiorità della civiltà greca rispetto a quella italica, sicuramente di stampo più rurale e per certi versi meno florida,

Resta il fatto che la grande maggioranza dei didrammi "campani" della seconda metà del IV secolo a.C. fu coniata quando già i Sanniti avevano invaso le città greche e trovarono una delle motivazioni nella necessità di monetizzare i beni (anche bottini) raccolti dai mercenari campano-sanniti che proprio in quel periodo erano richiestissimi (e ben pagati) da vari eserciti, in primo luogo di Siracusa e Cartagine.

Quando parliamo di monete di Phistelia o di Allifae, sono sicuramente prodotti sannitici (anche quando raramente usarono legende in greco) e conta relativamente poco se erano ubicate in Campania o piuttosto ancora nel Samnium. Magari sarebbe utile riuscire a identificare senza ombra di dubbio l'esatta ubicazione di Phistelia, anche se ormai la zona è piuttosto ristretta, tra Solopaca e Faicchio....

Probabilmente non fu un vero centro abitativo sannita, ma piuttosto un santuario....

 

Concordo in pieno.

Quindi non corrisponde a vero che la monetazione di Phistelia e Alifae furono un prodotto campano(inteso come popolazione) e che i Sannti non usarono monetazione argentea come riportato usualmente nella storiografia sull'argomento.

I Sanniti stanno subendo una grande rivalutazione e stanno uscendo da quel cono di ombra che si era creato e che li aveva relegati a popolazione arretrata.

[santone]

altro che arretrati ,hanno dato filo da torcere ai romani in numerose battaglie, tra le varie vittorie ricordo la più significante

quella delle forche caudine

Modificato 9 Giugno, 2015 da santone

[eliodoro]

A conferma dell'orgine sannita della Campania,

Vi posto due biunce ( una di Capua e l'altra di Atella) ed un quadrante di Calatia, con la legenda in osco, tutte risalenti al 216 - 211. a.c., ossia appena prima l'arrivo di Annibale..

La storiografia ha presentato i Sanniti come un popolo ignorante, seminomade e dedito alla pastorizia, invece, è l'esatto contrario..

 

Modificato 10 Giugno, 2015 da eliodoro