GC i quadrati incusi

[danielealberti]

Nelle monete arcaiche i retri sono rappresentati dai quadreti incusi. Sporgenze in rilievo sul conio che impedivano al tondello di spostarsi durante la fase di battitura

Ora su un sito francese ho trovato indicazioni che studiando la forma e la posizione tra loro di tali quadrati attribuirebbe alla monete la corrispondenza ad un peso ponderale

-un rettangolo incuso i mezzo a due i quadrati sembra indicasse il sistema il peso millesiano-lido dove uno statere standard pesava 14,1 gr

-due punzoni quadrati non uguali indicavano il peso ponderale di Focea 16 gr

-due rettangoli allineati indicavano il peso ponderale euboico 17,4 gr

Qualcuno di voi amici ha notizie o riferimenti al riguardo?

lele

[danielealberti]

Ecco il testo in francese da cui ho tratto lo spunto ed il link del sito di provenienza.

lele

Les poinçons du revers avaient une fonction essentielle : indiquer par leur forme l'étalon pondéral auquel se rapportait la pièce et peut-être la fraction de l'unité. Ainsi, un grand poinçon rectangulaire entre deux poinçons carrés indiquait l'étalon milésien (14 g), deux carrés de taille inégale l'étalon phocaïque (16 g), deux rectangles alignés l'étalon eubéen (17 g). Les poinçons montraient donc un nombre ou une famille de nombres. Nous retrouverons ces données plus loin.

sito: http://barthes.ens.fr/atelier/articles/her...nnaie%20frappée

[danielealberti]

Secondo la Dottoressa Grenselin collaboratrice bel museo Bottacin di Padova la teoria espressa nel sito francese è infondata.

lele

[LUCIO]

Guarda, me ne sono stato zitto finora perché NON è minimamente il mio campo.

Però anche io non capisco come si possa seriamente credere ad uno scenario del genere. Anche il risultato di osservazioni statistiche potrebbe essere condizionato da circostanze casuali, legate magari più ad abitudini un po' più diffuse in talune zone (e quindi più frequentemente associate a determinati sistemi ponderali) che non ad una specifica "funzione".

La "funzione" proprio non riesco a vedercela, però -ripeto- non è il mio campo.

[LUCIO]

A proposito, secondo voi fortunati che avete avuto in mano di queste monete o addirittura che ne possedete in collezione, i quadrati incusi non dovrebbero essere sul conio di martello?

Mi sembra che si tratti di un aspetto fondamentale da chiarire per capirne la funzione. Però è solo una riflessione, non è che io sappia qualcosa di preciso ;) .

[miglio81]

A quanto ne so il disegno in questa monetazione era inciso sul conio d'incudine, e i punzoni servivano a premere il metallo "semifuso" su di esso. :)

[LUCIO]

E' quello che suppongo anche io, però non ho una esperienza tale da potrelo dire con sicurezza.

Comunque se fosse così sarebbe probabile doversi aspettare che i quadrati incusi siano di posizione e centratura del tutto casuale, non con caratteristiche abbastanza costanti rispetto al "tondello" (se di tondello si può parlare) quali potrebbero verificarsi se fossero stati fissi sull'incudine.

Torno a ribadire però che non sono certo di quello che dico.

[danielealberti]

Guarda, me ne sono stato zitto finora perché NON è minimamente il mio campo.

Però anche io non capisco  come si possa seriamente credere ad uno scenario del genere.  Anche il risultato di osservazioni statistiche potrebbe essere condizionato da circostanze casuali, legate magari più ad abitudini un po' più diffuse in talune zone (e quindi più frequentemente associate a determinati sistemi ponderali) che non ad una specifica "funzione".

La "funzione" proprio non riesco a vedercela, però -ripeto- non è il mio campo.

153541[/snapback]

Anche a me sembrava strano e per questo ho aperto la discussione, anche perchè non ritrovavo nessun riscontro nell'osservazione delle monete,

però la mia ignoranza in materia è ancora grande e prima di bollare come infondato un articolo trovato in rete volevo conoscere la Vs. opinione.

per quanto riguarda la creazione dei quadrati incusi non ho trovato informazioni dettagliate in merito, tutti i testi da me consultati dicono che venivano prodotti per impedire al tondello di schizzare via al momento del conio, se così fosse dovevano essere prodotti prima della battitura vera e propria, forse dando un leggero colpo al tondello incandescente che li facesse aderire al conio di martello?

lele

[Horben Tumblebelly]

Io credo che si potrebbe dimostrare.

Allora bisognerebbe vedere se c'è una città che ha coniato cambiando sistemi di riferimento (almeno due di quelli citati da lele).

Nel Mediterraneo (soprattutto centro-occidentale) in ordine cronologico, l'influenza sui mercati da parte di mercanti greci fu nell'ordine: 1) milesiana-lidia 2) euboica 3) focense.

A questo punto se si attribuiscono ad alcune monete tarde di focea ( o sue colonie, per esempio Massalia) uno stile di incusi che sia presuntamente di tipo euboica o milesiana-lidia l'ipotesi non ha fondamento.

[LUCIO]

Io credo che si potrebbe dimostrare.

Allora bisognerebbe vedere se c'è una città che ha coniato cambiando sistemi di riferimento (almeno due di quelli citati da lele).

Nel Mediterraneo (soprattutto centro-occidentale) in ordine cronologico, l'influenza  sui mercati da parte di mercanti greci fu nell'ordine: 1) milesiana-lidia 2) euboica 3) focense.

A questo punto se si attribuiscono ad alcune monete tarde di focea ( o sue colonie, per esempio Massalia) uno stile di incusi che sia presuntamente di tipo euboica o milesiana-lidia l'ipotesi non ha fondamento.

153660[/snapback]

Sono incantato :) .

Però mi viene il dubbio che la nostra capacità di datare i singoli esemplari non sia un dato indipendente della discussione, ma che derivi a sua volta dalla individuazione del sistema ponderale seguito. In tal caso il ragionamento funzionerebbe ancora?

Ovvero, anche ammesso che lo stile degli incusi fosse tendenzialmente quello della teoria, come potremmo dire che in un dato momento le monete erano tutte con un determionato "stile"?

Contemporaneamente -ma è evidente che una cosa non esclude, anzi non deve escludere, l'altra- a me sembra comunque molto interessante ricostruire -partendo dalla osservazione diretta delle monete - le modalità tecniche con le quali esse venivano realizzate (e magari andare verso un minimo di "archeologia sperimentale").

[Horben Tumblebelly]

Lucio bisognerebbe vedere direttamente tutta la monetazione di una colonia focense, cioè quello che si ha rappresentato sui cataloghi (ad esempio massalia).

Le città coloniali o anche città greche di altra origine ma influenzate come sistema di monetazione da uno dei tre pososno esserci di indicazione. Basterebbe avere la datazione (generalmente è precisa) e fare il riscontro con le date.

[danielealberti]

A quanto si legge nel sito francese:

Due quadrati incusi di grandezza ineguale corrisponderebbero al peso ponderale di Focea.

E qiù la cosa funzionerebbe

lele

Modificato 18 Settembre, 2006 da danielealberti

[danielealberti]

Un rettangolo incuso i mezzo a due i quadrati sembra indicasse il sistema il peso millesiano-lido dove uno statere standard pesava 14,1 gr

funzionerebbe con questa famosa moneta ritrovata nelle fondamenta dell'Artemision di Efeso con la leggenda " sono il segno di Fanete" dove il cervo brucante potrebbe simboleggiare l'Artemision o Alicarnasso

[danielealberti]

Ma non ci siamo proprio con le monete di Alyatte e di Creso, gli ultimi due sovrani lidi

lele

[miglio81]

Continuo a pensare che la Dottoressa Greselin abbia ragione e non ci siano elementi fondati, ma solo ipotesi, tra l'altro anche poco attendibili. :(

Credo sia una di quelle ipotesi simili a quella spiegataci direttamente al Museo Bottacin riguardanti i rovesci incusi di Thasos... :)

[caiuspliniussecundus]

Grazie innanzitutto per l'interesante discussione, cui non sono intervenuto per palese ignoranza. Vorrei però dire che a livello comunicativo non mi sembra affatto chiaro il messaggio trasmesso dal rovescio incuso, se così fosse. Nell'ottica di chi produce il danaro, enunciare il valore del nominale è forse più importante che ritrarre l'autorità emittente. Quindi lo chiarirei a chiare lettere o numeri, piuttosto che inventarmi un sistema criptico che sembra più il linguaggio morse. Non so se mi sono spiegato, mi sembra un'ipotesi contorta.

Caius

[Horben Tumblebelly]

Monete di Massalia:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=154&Lot=13

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=102&Lot=82

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=89&Lot=32

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=59&Lot=175

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=59&Lot=176

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=59&Lot=177

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...&AucID=32&Lot=1

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...&AucID=9&Lot=65

Ecco invece il link della città madre Focea:

Phokaia

Per quello che si può vedere Focea e la sua colonia Massalia usano una quasi uguale tipologia di incusi. Già l'affermazione francese sulla tipologia dei due quadratini incusi di diverse dimensioni è fallace perchè compaiono generalmente figure quadripartite o quadrilateri di grosse dimensioni, ma non è neppure sostenibile che si possa inquadrare l'uso dell'incuso "del sistema focense" (sempre secondo i transalpini del sito) come prerogativa di una tipologia di sistema monetario. C'è da dire che Massalia sorse come colonia nel periodo di più grande splendore della polis focense, era uno scalo per i traffici con l' "Occidente" cioè il sud della Spagna e le coste africane ed era inserita su questa rotta su cui erano anche mete di passaggio precedenti, la Sardegna e la Corsica (Alalia). C'è dunque da supporre che se effettivamente si possa parlare di un grande sistema monetario focense diffuso e con una determinata tipologia di incuso come segno di distinzione, si debba parlare proprio dell'epoca della fondazione di Massalia o il primo secolo dopo la sua fondazione (quando le navi focensi primeggiavano nel Mediterraneo, tanto che tale polis entrò in conflitto con l'intero impero cartaginese che associatosi ad una coalizione etrusca inflisse una brutta batosta ai greci nella battaglia di Alalia, 500 a.C. circa). Le tipologie di incusi sono a questo punto differenti da come erano state descritte dal sito gallo per cui a mio avviso non si verifica la loro ipotesi.

[LUCIO]

Intervengo solo per dire che seguo affascinato lo sviluppo della discussione.

Dal basso del mio comune buon senso condivido particolarmente l'osservazione di "CaiusPliniusSecundus" e trovo convincenti oltre che interessanti le esemplificazioni che sono state portate. :)

[danielealberti]

esatto, alcuni ci vedevano una svastica

lele

[Horben Tumblebelly]

esatto, alcuni ci vedevano una svastica

lele

154031[/snapback]

Non hanno tutti i torti. Probabilmente era intenzionale la forma di svastica dell'incuso.

[danielealberti]

C'è un altra questione che mi incuriosisce, sopratutto nelle monete lidie si trovano due quadrati incusi, a volte di dimensioni differenti che sembrano sovrapposti tra loro.

La prima cosa che mi vien da pensare e che il tondello abbia ricevuto due colpi utilizzando punzoni diversi.

nella foto uno statere in elettro attribuito ai tempi di Alyatte ( 600 a.C)

lele

[fra crasellame]

Nelle monete arcaiche i retri sono rappresentati dai quadreti incusi. Sporgenze in rilievo sul conio che impedivano al tondello di spostarsi durante la fase di battitura

Ora su un sito francese ho trovato indicazioni che studiando la forma e la posizione tra loro di tali quadrati attribuirebbe alla monete la corrispondenza ad un peso ponderale

-un rettangolo incuso i mezzo a due i quadrati sembra indicasse il sistema il peso millesiano-lido dove uno statere standard pesava 14,1 gr

-due punzoni quadrati non uguali indicavano il peso ponderale di Focea 16 gr

-due rettangoli allineati indicavano il peso ponderale euboico 17,4 gr

Qualcuno di voi amici ha notizie o riferimenti al riguardo?

lele

C'è anche in "Naissance de la monnaie" di Georges Le Rider. Pare che ci siano state delle "aree ponderali".

Lo studio dei punzoni è molto interessante, alcuni punzoni di emissioni lidie (se non erro sulle famose "walvel") sono state trovate anche in altri tipi (sempre lidi).

[fra crasellame]

C'è un altra questione che mi incuriosisce, sopratutto nelle monete lidie si trovano due quadrati incusi, a volte di dimensioni differenti che sembrano sovrapposti tra loro.

La prima cosa che mi vien da pensare e che il tondello abbia ricevuto due colpi utilizzando punzoni diversi.

nella foto uno statere in elettro attribuito ai tempi di Alyatte ( 600 a.C)

lele

vedi che vieni nel mio caruggio... :D

PS: sei sicuro che questa emissione con testa di cinghiale sia uno statere e non un trité ? Quanto pesa ?

Modificato 5 Dicembre, 2010 da fra crasellame

[fra crasellame]

Ma non ci siamo proprio con le monete di Alyatte e di Creso, gli ultimi due sovrani lidi

lele

I tre punzoni erano per gli "stateri", quelli di Alyatte sono trité (1/3 di statere) che prevede due punzoni e non tre. Le monete di Creso in oro ed argento escono dal sistema suddetto. Guarda quanti punzoni ha questo statere in elettro attribuito a Creso.

PS: uno studio fondamentale per le monete lidie e dei punzoni:

Probleme der frühen Elektronprägung di Liselotte Weidauer

Modificato 5 Dicembre, 2010 da fra crasellame

[fra crasellame]

Ho trovato un accenno anche in Jenkins, nell'edizione del 2004, in merito al raggruppamento di diversi tipi (molti dei quali ancora oggi non attribuiti ad alcuna zecca) in base al peso ed ai punzoni del rovescio.