VENEZIA Grosso Giovanni Soranzo

[GiulioB]

Buon 2024 a tutti!

Riesumo questa interessante discussione per postare il mio primo acquisto dell’anno.

Credo sia un tipo non censito dal Papadopoli. Al rovescio (non un granché) si notano due punti ai lati del trono ed un punto tra i piedi. Da capire poi se il mezzo punto vicino la piede sinistro sia anch’esso un segno o un difetto.

Rileggendo i post precedenti, ho visto che i due punti ai lati del trono sono stati già riportati per il settimo Grosso al post #183, mentre il punto tra i piedi appare nel secondo Grosso nel riquadro da quattro al post #184. Guardando bene però i due grossi sembrano essere esattamente lo stesso fotografati con due luci differenti (infatti anche nel secondo ci sono i due punti ai lati del trono), per cui potrebbe essere dello stesso massaro del mio, anche se non si vede il mezzo punto sul piede sinistro perché tagliato.

A dire il vero sembrerebbe anche molto somigliante al primo Grosso al post #262 di @Oppiano che è stato attribuito da @Terkel al tipo 01, ma in realtà si possono osservare i due punti ai lati del trono (sono sempre là ma ben nascosti ad un primo sguardo) e anche il mezzo punto sul piede sinistro (il che mi fa pensare non sia un difetto) mentre quello tra i piedi non lo vedo. Le somiglianze del mio Grosso con quello al post #262 sono ancora più evidenti al dritto dove si possono osservare lo stendardo con i quattro puntini, il punto sulla sommità dell’asta, il punto del compasso al centro ed i quattro puntini sulla veste di San Marco.

Sarebbe interessante vedere la foto del dritto di quello ai post #183 e #184 per vedere se ci sono le stesse corrispondenze. @ak72 sai se è disponibile?

Quindi, direi che potenzialmente potremo trovarci di fronte ad uno o più tipi non censiti:

1) Il mio e forse quello al #183/#184 —> 2 punti ai lati del trono + punto tra i piedi + mezzo punto sul piede sinistro (non confermabile per il #183/#184).

2) #183/#184 —> 2 punti ai lati del trono + punto tra i piedi.

3) #262 —> 2 punti ai lati del trono + mezzo punto sul piede sinistro.

Che ne pensate? Includo anche @417sonia e @fabry61 per completezza

Saluti,

Giulio

 

Modificato 2 Gennaio da GiulioB

[GiulioB]

Riposto con segni evidenziati

[417sonia]

Ciao e buona epifania.

Con tutti questi giorni di festa .... la badante di mio papà ha fatto ferie e quindi mi sono dedicato io a lui. Appena riesco a metterci gli occhi per bene ti rispondo.

Auguri

luciano

[fabry61]

Ciao Giulio. Interessante, me lo devo studiare, ma credo sia proprio inedito. 

[417sonia]

Ciao

Caro @GiulioB disamina ben particolarizzata, complimenti.

Sostanzialmente sono d'accordo, ho solo un dubbio riguardo al pallino attaccato spesso al piede sinistro del Cristo; sicuri che non si tratti di un punto che serviva per l'allineamento della iconografia e che in sede di battitura non è sparito?

Purtroppo tante foto sono sparite perché inserite nella discussione tramite un programma esterno che è a "tempo", ma ho visto che oltre al punto (o quello che sembra essere stato un punto, ma che risulta schiacciato), spesso c'è un segmento che si sovrappone all'archetto posto a sinistra del piede del Cristo e che non sembra essere il lembo inferiore della tunica che finisce più in alto.

Vedasi:

grosso del post 186

grossi 1°/3°/4° del post 187

grosso 1° del post 222

grossi dei dpost 234 - 244 - 255 -262

Quindi pallino e segmento per delineare gli spazi dove inserire gli elementi dell'iconografia. Potrebbe essere o sto volando di fantasia?

saluti

Luciano

[aratro]

Ciao a tutti e buon anno innanzitutto

Come Luciano sono propenso nel vedere punti di costruzione nel conio sia per il diritto (ritengo sia quello centrale del compasso) che nel retro per quello del piede a DX per chi guarda.

Non ho visto le vecchie discussioni per i punti sulla struttura del trono, ma se fate caso si vedono anche in alto (da tutte e due le parti) sulla spalla del trono: a me sembrano sempre punti di costruzione del conio.

Sto facendo uno studio sui segni segreti dei massari dei grossi: le tipologie di segni segreti "incastonati" nelle strutture/vesti li ho sempre trovati fatti in modo molto diverso ma ben distinguibili dal disegno stesso del trono o delle vesti del Cristo.

[417sonia]

4 ore fa, aratro dice:

Sto facendo uno studio sui segni segreti dei massari dei grossi: le tipologie di segni segreti "incastonati" nelle strutture/vesti li ho sempre trovati fatti in modo molto diverso ma ben distinguibili dal disegno stesso del trono o delle vesti del Cristo.

 

Ciao e buon anno

Complimenti per il nuovo studio. Molto più complesso rispetto a quello che hai fatto sui Soldini.

I segni presenti sui Grossi sono veramente difficili da interpretare .... quando ci sono e si riesce a leggerli.

saluti

luciano

 

[GiulioB]

Grazie per i vostri preziosi commenti, data la mia inesperienza, per me c’è solo da imparare

Sono d’accordo che il ‘mezzo bisante’ nascosto dietro il piede sinistro sia dubbio, mentre i due bisanti sulla struttura del trono mi sembrano troppo ben definiti per essere dei punti di costruzione. Entrambi hanno lo stesso diametro di quello posizionato tra i piedi e sono larghi quasi il doppio della linea del trono. Vedendo le foto nei post precedenti (esempio il #255, il #262 ed il secondo grosso al #264), sono presenti le stesse schiacciature sulle spalle del trono menzionate da @aratro, ma non si apprezza alcun segno laddove, nel mio e in quello al #262, si notano chiaramente i bisanti. Potrei sbagliarmi ovviamente.

Non l’ho ancora con me, dovrebbe arrivarmi a giorni, cercherò di fare qualche ingrandimento in caso  

@aratro curioso (come tutti immagino) di vedere il tuo studio quando sarà terminato, buon lavoro nel frattempo! Dove si può trovare il tuo studio sui soldini menzionato da Luciano?

Saluti

Giulio

[Oppiano]

https://www.amazon.it/soldino-veneziano-massari-Agostino-Barbarigo/dp/B09FC892C3
 

https://www.ibs.it/soldino-veneziano-suoi-massari-da-ebook-adelchi-benetton/e/9791220355964
 

https://www.youcanprint.it/il-soldino-veneziano-e-i-suoi-massari-da-andrea-dandolo-ad-agostino-barbarigo/b/331ec61f-71cb-52dd-99f9-43ced5a4fef1
 

Etc etc

[aratro]

7 ore fa, 417sonia dice:

Ciao e buon anno

Complimenti per il nuovo studio. Molto più complesso rispetto a quello che hai fatto sui Soldini.

I segni presenti sui Grossi sono veramente difficili da interpretare .... quando ci sono e si riesce a leggerli.

saluti

luciano

 

 

studio ancora lungo....ma almeno credo di aver trovato in alcuni conii, a mia interpretazione, i segni segreti sui grossi di Enrico Dandolo (ritrovati uguali anche in Jacopo Tiepolo)...

[GiulioB]

Ciao a tutti

moneta arrivata. Devo dire che osservandola con una luce diversa, i due presunti bisanti sul trono sembrerebbero piuttosto dei segni di costruzione, probabilmente più grossolani del solito, come suggerito da @aratro. Difficile a dirsi.

Se così fosse, rimarrebbe quindi solo il bisante tra i piedi del Cristo, segno che non viene riportato tra i 19 tipi identificati dal Papadopoli, ma che è invece riportato dal CNI Vol. VII al numero 33 (pagina 61), solamente la descrizione del dritto è differente: il CNI non riporta interpunzioni sul nome del doge e del santo, che invece sono presenti abbondantemente nel mio esemplare.

Saluti,

Giulio

Posto anche il riferimento del CNI.

[fabry61]

Il 12/1/2024 alle 12:59, GiulioB dice:

Ciao a tutti

moneta arrivata. Devo dire che osservandola con una luce diversa, i due presunti bisanti sul trono sembrerebbero piuttosto dei segni di costruzione, probabilmente più grossolani del solito, come suggerito da @aratro. Difficile a dirsi.

Se così fosse, rimarrebbe quindi solo il bisante tra i piedi del Cristo, segno che non viene riportato tra i 19 tipi identificati dal Papadopoli, ma che è invece riportato dal CNI Vol. VII al numero 33 (pagina 61), solamente la descrizione del dritto è differente: il CNI non riporta interpunzioni sul nome del doge e del santo, che invece sono presenti abbondantemente nel mio esemplare.

Saluti,

Giulio

Posto anche il riferimento del CNI.

 

Personalmente non sono propriamente convinto che i 2 bisanti sul trono siano punti di costruzione. Solitamente i punti sono più piccoli e si riescono a nascondere facilmente. La differenza è visibile nel punto del compasso al D/, mente i 2 sono veri e propri bisanti. E' vero sì che anche i 2 punti dello stendardo sono ben visibili. Mah ?

[marchiomadone]

Buongiorno a tutti!

@aratro, da estimatore del suo lavoro sui soldini, attendo con impazienza gli esiti della sua ricerca sui grossi, a qual riguardo, come si e' detto in piu' parti in questo forum (e comprovato dai risultati del costante lavoro di @ak72), vi e' l'assoluta necessita' di aggiornare le fonti. Poiche' l'ultimo post in questa discussione risale a gennaio, vorrei chiedere come stia procedendo la ricerca e ovviamente offrire una mano (non troppa esperienza ancora, purtroppo) qualora vi fosse la necessita' di lavoro clericale.

Per passione, ma forse ancor piu' per esercizio, ho iniziato a prendere nota dei segni sui grossi che trovo proposti nelle varie aste, alla ricerca di versioni non censite. Se l'intento sara' anche quello di espandere il corrente censimento di segni (o combinazioni di segni) dei massari, vorrei segnalare un grosso in cui mi sono imbattuto.

 

 

Mentre i tre pallini (piu' grossi) sotto al braccio sx del Cristo posso trovare riferimento nella variante 23 che il Papadopoli propone per il grosso di Zeno, i tre pallini (minuti) sotto al braccio dx del Cristo non sono riportati in alcuna delle varianti, e certamente non in combinazione con quelli speculari. E' gia' stato riportato da qualche altro autore?

Colgo l'occasione anche per chiedere ai partecipanti al forum quali letture siano consigliate su questo tema, a parte quanto si possa gia' trovare sul Papadopoli, il CNI, l'articolo di Stahl sul grosso e il lavoro di @ak72.

Buona giornata.

 

Marco

 

[aratro]

Grazie per la fiducia.....ma sono di nuovo fermo per problemi sul lavoro........

Però colgo l'occasione per chiedere a tutti se possono mandarmi foto dei grossi, per chi fortunato li ha, di Enrico Dandolo e di Pietro Ziani (essenziale per provare una mia idea/teoria su data di probabile inizio coniazione sull'emissione dei grossi del Dandolo e la presenza di segni segreti). 

Come mappatura segni segreti, non sono messo male, ma devo completare quelli da Zeno in poi (Soranzo me ne mancano un bel po'.....)

Qui in particolare ho bisogno di vedere più esemplari di quelli con segni di tipologia mista (ad esempio pallini insieme a rombi ect ect) segnalati dal Corpus che sono quelli che più mi creano problemi al mio studio.   

Approfitto per un sondaggio: una pubblicazione con le foto di tutte le varianti ritenete sarebbe di interesse o è sufficiente una mappatura grafica delle varianti? sono ancora molto combattuto se restare su una pubblicazione dedicata oppure su un bell'articolo che parli esclusivamente di quelle che ritengo novità sui segni e sui massari dei grossi.

[aratro]

4 ore fa, marchiomadone dice:

Buongiorno a tutti!

@aratro, da estimatore del suo lavoro sui soldini, attendo con impazienza gli esiti della sua ricerca sui grossi, a qual riguardo, come si e' detto in piu' parti in questo forum (e comprovato dai risultati del costante lavoro di @ak72), vi e' l'assoluta necessita' di aggiornare le fonti. Poiche' l'ultimo post in questa discussione risale a gennaio, vorrei chiedere come stia procedendo la ricerca e ovviamente offrire una mano (non troppa esperienza ancora, purtroppo) qualora vi fosse la necessita' di lavoro clericale.

Per passione, ma forse ancor piu' per esercizio, ho iniziato a prendere nota dei segni sui grossi che trovo proposti nelle varie aste, alla ricerca di versioni non censite. Se l'intento sara' anche quello di espandere il corrente censimento di segni (o combinazioni di segni) dei massari, vorrei segnalare un grosso in cui mi sono imbattuto.

 

 

Mentre i tre pallini (piu' grossi) sotto al braccio sx del Cristo posso trovare riferimento nella variante 23 che il Papadopoli propone per il grosso di Zeno, i tre pallini (minuti) sotto al braccio dx del Cristo non sono riportati in alcuna delle varianti, e certamente non in combinazione con quelli speculari. E' gia' stato riportato da qualche altro autore?

Colgo l'occasione anche per chiedere ai partecipanti al forum quali letture siano consigliate su questo tema, a parte quanto si possa gia' trovare sul Papadopoli, il CNI, l'articolo di Stahl sul grosso e il lavoro di @ak72.

Buona giornata.

 

Marco

 

 

questa variante l'avevo già trovata in COINSEE asta 55 lotto 836. I due coni sono diversi

[417sonia]

1 ora fa, aratro dice:

Grazie per la fiducia.....ma sono di nuovo fermo per problemi sul lavoro........

Però colgo l'occasione per chiedere a tutti se possono mandarmi foto dei grossi, per chi fortunato li ha, di Enrico Dandolo e di Pietro Ziani (essenziale per provare una mia idea/teoria su data di probabile inizio coniazione sull'emissione dei grossi del Dandolo e la presenza di segni segreti). 

Come mappatura segni segreti, non sono messo male, ma devo completare quelli da Zeno in poi (Soranzo me ne mancano un bel po'.....)

Qui in particolare ho bisogno di vedere più esemplari di quelli con segni di tipologia mista (ad esempio pallini insieme a rombi ect ect) segnalati dal Corpus che sono quelli che più mi creano problemi al mio studio.   

Approfitto per un sondaggio: una pubblicazione con le foto di tutte le varianti ritenete sarebbe di interesse o è sufficiente una mappatura grafica delle varianti? sono ancora molto combattuto se restare su una pubblicazione dedicata oppure su un bell'articolo che parli esclusivamente di quelle che ritengo novità sui segni e sui massari dei grossi.

 

Ciao!

Certamente avere le foto dei Grossi differenti per ogni variante, sarebbe bello, ma temo che trovare Grossi in condizioni ottimali che giustifichino una fota, è impresa ancora più ardua. Ci sono varianti che ha citato il Papadopoli e non sono mai stati trovati .... per contro si sono trovati esemplari mai citati e battuti sotto differenti dogati.

Credo che una mappatura grafica, tipo quella fatta dal Papadopoli, sia più che esaustiva.

saluti

luciano

[marchiomadone]

1 hour ago, 417sonia said:

Ciao!

Certamente avere le foto dei Grossi differenti per ogni variante, sarebbe bello, ma temo che trovare Grossi in condizioni ottimali che giustifichino una fota, è impresa ancora più ardua. Ci sono varianti che ha citato il Papadopoli e non sono mai stati trovati .... per contro si sono trovati esemplari mai citati e battuti sotto differenti dogati.

Credo che una mappatura grafica, tipo quella fatta dal Papadopoli, sia più che esaustiva.

saluti

luciano

 

Sono d'accordo con @417sonia sul fatto che la mappatura in stile Kunz del Papadopoli potrebbe andar bene. Allo stesso tempo, sarebbe bello sfruttare le risorse tecnologiche accumulate nel tempo (sia in termine fotografico che di ricerca) e pubblicare qualche immagine quando i grossi si trovano in buone condizioni. Meno "romantico" dei disegni del Kunz, ma ottimo per aggiornare la documentazione piu' di un secolo piu' tardi.

Varrebbe anche la pena forse di capire un po' di piu' sui punti di costruzione della moneta (e quei talloni sinistri molto bombati), e forse anche vedere se vi siano connessioni tra i segni dei massari e altre caratteristiche della moneta (come aveva iniziato a fare @ak72 con segni e vessilli). Un delizioso ginepraio... siamo sempre qui anche per fantasticare, no? 🙂

Nel frattempo, accludo di seguito i miei due grossi di Ziani: penso che ci possano essere dei segni in entrambi.

Ecco quello co la Z normale. Al R si vedono chiaramente due punti in posizioni piuttosto "tradizionali", ovvero sotto il braccio sx del Cristo, e nell'angolino a fianco della gamba sx. Al D possibile punto di costruzione giusto sopra al vessillo e punto/bombatura nella parte inferiore dell'asta.

Di seguito invece quello con la Z retroversa. Mentre al R non si vede nulla nelle posizioni piu' "tradizionali", appare un puntino interessante tra i raggi dell'aureola. Al D, a parte la Z retroversa, tutto sembra regolare, incluso il vessillo con tre punti (lacci, croce patente e punto).

 

Spero possano essere utili. Se e quando rivelabile, mi farebbe piacere conoscere la sua idea/teoria.

Saluti,

 

Marco

[marchiomadone]

Buongiorno!

Tornando alla discussion iniziale sui grossi di G. Soranzo, quello di seguito, a vostro parere, corrisponde alla variante (segni/punti dei massari) 11 del Papadopoli, con i 4 puntini schiacchiati verso l'interno, oppure si tratta di un fiore a 4 petali che il Papadopoli non ha censito?

Grazie,

Marco

[fabry61]

Il 16/10/2024 alle 15:15, marchiomadone dice:

Buongiorno!

Tornando alla discussion iniziale sui grossi di G. Soranzo, quello di seguito, a vostro parere, corrisponde alla variante (segni/punti dei massari) 11 del Papadopoli, con i 4 puntini schiacchiati verso l'interno, oppure si tratta di un fiore a 4 petali che il Papadopoli non ha censito?

Grazie,

Marco

 

Per me la n. 11

[417sonia]

Ciao!

11 anche per me.

saluti

luciano

[marchiomadone]

Grazie @fabry61 e @417sonia, in effetti e' molto vicino alla variante n. 11. Cosa potrebbe aver determinato quella "sbavatura" verso al centro, piuttosto uniforme per tutti e 4 i punti? Attorno al simbolo si vede ben delineato il segno del punzone (o sbaglio?) e un colpo accidentale post conio probabilmente non sarebbe cosi' preciso.

[417sonia]

12 ore fa, marchiomadone dice:

Grazie @fabry61 e @417sonia, in effetti e' molto vicino alla variante n. 11. Cosa potrebbe aver determinato quella "sbavatura" verso al centro, piuttosto uniforme per tutti e 4 i punti? Attorno al simbolo si vede ben delineato il segno del punzone (o sbaglio?) e un colpo accidentale post conio probabilmente non sarebbe cosi' preciso.

 

Ciao

più che sbavatura è consunzione; questa si origina principalmente nel centro della moneta, dove è più toccata dalle mani delle persone e nei punti più in rilievo.

I 4 pallini a forma di croce sono anche ripetuti sul braccio sinistro di San Marco, ma questi sono praticamente spariti, si intravedono appena quelli orizzontali.

saluti

luciano

[marchiomadone]

Grazie della spiegazione, ha molto senso, in effetti!

Saluti,

 

Marco