VENEZIA Grosso Giovanni Soranzo

[DOGE82]

Complimenti per l'occhio! Moneta molto interessante da approfondire! 

[Terkel]

21 ore fa, fabry61 dice:

Grazie agli amici venetici presento l'ultimo arrivo da asta Rauch.

Grosso di Giovanni Soranzo 1312-1328 teoricamente del Tipo 1.

Al Dritto: IOSUPANTIO  / • S . M. VENETI , al centro, San Marco stante a destra, di fronte, tiene nella sinistra il libro dei Vangeli e con la destra porge il vessillo al Doge stante a sinistra, di fronte. La banderuola con la croce è volta a sinistra. Lungo l'asta DVX

Al Verso, il Redentore, con nimbo crociato, seduto in trono di fronte. Ai lati del nimbo, IC / XC.

La particolarità stà nella ribattitura finale del nome, l'uso di lettere non "di nuova generazione" come la P barrata o la A gotica e in special modo il leoncino in stendardo.

Peccato per il segno al verso sul nimbo del Redentore. Si nota anche un segno profondo di raspa che non stona con l'insieme. Moneta di gr. 2,16 ben integra nel suo contorno,

 

 

Porca miseria a te @Fabry e alle lettere!!! Io mi ero fermato (ed era già tanto) al leone in moeca sullo stendardo!!!  Quante cose ancora da imparare!

Mo' me tocca andarmi a rivedere tutti i miei grossi, sia mai!

Complimentoni per la presa!!! 

[fabry61]

9 ore fa, Arka dice:

Mo' vado a vedere le lettere dei torneselli. Comunque un ottimo occhio quello di @fabry61.

Arka

Diligite iustitiam

Peccato che il Soranzo non abbia emesso torneselli..... il che è tutto dire. Come la mettiamo.

Punzoni in magazzino? Utilizzati 80 anni dopo?

[Arka]

Bè, i torneselli partono una ventina di anni dopo Soranzo. I punzoni non sono sicuramente quelli dei grossi, ma è la forma della N che conta. Comunque non ho ancora guardato con calma e poi il grosso l'hai in mano tu, quindi sei il miglior giudice...

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

Il 4/1/2021 alle 10:59, Terkel dice:

Il 4/1/2021 alle 10:59, Terkel dice:

Segnalo alla prossima asta Stack's Bowers & Ponterio un Grosso Soranzo di Tipo 01 sempre con la particolarità della crocetta apicale. 

I grossi del Soranzo continuano a riservare sorprese: come avevo anticipato qualche tempo fa in via privata ad alcuni membri del Forum, dall'ultima Asta Rauch mi sono aggiudicato questo grosso:

Dritto

•I.O.SVPANTIO / •S•M•VENETI [“P” barrata]

Al centro, San Marco stante a destra, di fronte, tiene nella sinistra il libro dei Vangeli e con la destra porge il vessillo al Doge stante a sinistra, di fronte. La banderuola con la croce è volta a sinistra. Lungo l'asta DVX

Verso

Il Redentore, con nimbo crociato, seduto in trono di fronte.

Ai lati del nimbo, IC / XC

Contorno

Liscio

Riferimenti

C.N.I. VII D/non censito R/non censito, Montenegro 59, Gamberini 67, Paolucci 2, Papadopoli 2-11, Zub-Luciani 63[11], Keber 47[E-non censito]

E' già stata rilevata la particolarità della croce apicale dell'asta su cui sventola il vessillo, ma gli esempi precedente postati facevano sempre riferimento a grossi coniati sotto il Massaro identificato dal Papadopoli come Tipo 01. In questo caso invece questo particolare è presente su un grosso del Tipo 11.

Ora, saranno anche le 23:00 di sera di una lunga e faticosa giornata e quindi anche la mente può essere annebbiata, ma si può pensare, proprio per questo curioso dettaglio che l'incisore abbia lavorato sotto i due massari che si sono alternati nella carica (se prima il 01 e poi l'11 o viceversa)?

Altro aspetto divertente, ma già evidenziato in precedenti discussioni, al R/ il codino del Cristo ormai ha vita propria e addirittura è fuori dall'aureola. 

Modificato 2 Dicembre, 2021 da Terkel

[DOGE82]

Bel grosso. Complimenti. Stai mettendo assieme una bella collezione! 

[DOGE82]

Per quanto riguarda l'ipotesi dell'incisore che ha lavorato sotto due  massari, secondo me potrebbe essere una deduzione corretta. Poi se realmente sia successo questo probabilmente non lo sapremo mai! 

Modificato 3 Dicembre, 2021 da DOGE82

[Terkel]

1 ora fa, DOGE82 dice:

Per quanto riguarda l'ipotesi dell'incisore che ha lavorato sotto due  massari, secondo me potrebbe essere una deduzione corretta. Poi se realmente sia successo questo probabilmente non lo sapremo mai! 

Chiaro, un esempio da solo non fa una prova. Sarebbe interessante da qui in poi verificare se appariranno altri esemplari come questo del tipo 11 o, magari, di anche altri massari: darebbero un po' di più sostanza all'ipotesi ?

[417sonia]

Ciao!

Chi lo sa ..... tieni conto che il tipo 1 o il tipo 11, piuttosto che tutti gli altri tipi, sono una invenzione del Papadopoli ed hanno una successione arbitraria. 

Quello che viene identificato con il tipo 11, magari è il 5 nella reale successione!

Vai però a scoprilo ?

Saluti 

Luciano 

[DOGE82]

Si infatti. Non è detto che l'ordine dato dal Papadopoli sia quello cronologico, anzi quasi sicuramente non è così! 

[Terkel]

1 ora fa, 417sonia dice:

Ciao!

Chi lo sa ..... tieni conto che il tipo 1 o il tipo 11, piuttosto che tutti gli altri tipi, sono una invenzione del Papadopoli ed hanno una successione arbitraria. 

Quello che viene identificato con il tipo 11, magari è il 5 nella reale successione!

Vai però a scoprilo ?

Saluti 

Luciano 

 

1 ora fa, DOGE82 dice:

Si infatti. Non è detto che l'ordine dato dal Papadopoli sia quello cronologico, anzi quasi sicuramente non è così! 

Chiaramente, e ne siamo a conoscenza. Forse questo piccolo dettaglio (nella milionata di grossi coniati, sia detto) potrebbe accendere un, pur flebilissimo, lumino di chiarezza 

 

[Oppiano]

Mi inserisco nella discussione per postere due esemplari da poco aquisiti.

Saluti.

[fabry61]

20 minuti fa, Oppiano dice:

Mi inserisco nella discussione per postere due esemplari da poco aquisiti.

Saluti.

Begli esemplari. Invito @Terkel a dare le particolarità e le descrizioni di entrambe le 2 monete.

Modificato 11 Dicembre, 2021 da fabry61
aggiunta

[Oppiano]

Altri tre esemplari…

[Terkel]

Il 11/12/2021 alle 17:32, fabry61 dice:

Begli esemplari. Invito @Terkel a dare le particolarità e le descrizioni di entrambe le 2 monete.

 

Il 11/12/2021 alle 17:13, Oppiano dice:

Mi inserisco nella discussione per postere due esemplari da poco aquisiti.

Saluti.

Caro @Oppiano, questi che presenti sono due esemplari di grosso Soranzo che ricadono entrambi, come segno del massaro, al Tipo 01 (secondo il Papadopoli) per assenza di Massaro. Vi sono delle differenze, sicuramente nella legenda al D/:

•IO:SVPANTIO•/ •S•M•VENETI• [“P” barrata] il primo, che, CNI in mano, sarebbe classificabile come D/26, R/19

IOSVPANTIO/ SMVENETI [“P” barrata] il secondo (nessuna interpunzione il secondo), che, CNI in mano, sarebbe classificabile come D/28, R/19

Il primo ha la particolarità inoltre al D/ di avere in centro il cosiddetto punto da compasso, oltre che avere più globetti sul trono al R/ rispetto al secondo (e per di più il montante a sinistra del trono ha subito anche una ribattitura). 

Tutte e due hanno il Cristo ormai senza codino 

 

 

[417sonia]

31 minuti fa, Terkel dice:

 

Caro @Oppiano, questi che presenti sono due esemplari di grosso Soranzo che ricadono entrambi, come segno del massaro, al Tipo 01 (secondo il Papadopoli) per assenza di Massaro. Vi sono delle differenze, sicuramente nella legenda al D/:

•IO:SVPANTIO•/ •S•M•VENETI• [“P” barrata] il primo, che, CNI in mano, sarebbe classificabile come D/26, R/19

IOSVPANTIO/ SMVENETI [“P” barrata] il secondo (nessuna interpunzione il secondo), che, CNI in mano, sarebbe classificabile come D/28, R/19

Il primo ha la particolarità inoltre al D/ di avere in centro il cosiddetto punto da compasso, oltre che avere più globetti sul trono al R/ rispetto al secondo (e per di più il montante a sinistra del trono ha subito anche una ribattitura). 

Tutte e due hanno il Cristo ormai senza codino 

 

 

Ciao!

ne deriva che il medesimo Massaro ha avuto la responsabilità della coniazione di grossi usando conii differenti.

saluti

luciano

[KHOMA]

Cari colleghi!
Ho una moneta nella mia collezione - una grosso di Giovanni Soranzo con lo stendardo di Venezia in mano.
Aiutaci a determinare il tipo di questo matapan in base alle directory principali.
Scusa per il mio pessimo italiano.
Cordiali saluti, Vladimir.

[417sonia]

2 minuti fa, KHOMA dice:

Cari colleghi!
Ho una moneta nella mia collezione - una grosso di Giovanni Soranzo con lo stendardo di Venezia in mano.
Aiutaci a determinare il tipo di questo matapan in base alle directory principali.
Scusa per il mio pessimo italiano.
Cordiali saluti, Vladimir.

Ciao Vladimir e benvenuto!

E' un "Grosso" a nome del Doge Giovanni Soranzo (1312-1328)

Allego volume 1 de: "Le Monete di Venezia"; a pagina 154 trovi quelle di Giovanni Soranzo.

http://incuso.altervista.org/docs/Le_monete_di_Venezia-1.pdf

Il segno segreto del Massaro (Punto sotto il gomito sinistro di Cristo) corrisponde al numero 6.

Ha la particolarità che sullo stendardo non c'è la solita croce o dei punti, ma la raffigurazine in miniatura di un leone in "moleca" (nome in dialetto veneziano con il quale si chiamano i granchi durante la muta) e che in genere corrisponde a questa immagine.

saluti

luciano

 

[KHOMA]

Sonia, grazie mille per la risposta rapida e dettagliata!
Ho capito bene che secondo il catalogo Papadopoli questo matapan sarà 2-6?
Ho visto anche nella descrizione di monete di questo tipo collegamenti ai cataloghi di Paolucci, CNI e Gamberini.
Puoi dirmi: quale directory su questo argomento è quella principale?

[417sonia]

Il Catalogo Paolucci non è online;

Il Catalogo Gamberini non è online

Il CNI (Corpus nummorum italicorum) Veneto volume  VII - pagina 59 e seguenti fino a pagina 61 - variante con punto sotto il gomito sinistro numero 21

http://incuso.altervista.org/CNI/CNI07.pdf

Il CNI è il più completo, anche se è il più vecchio di quelli da te citati; ce ne sono anche altri, come:

Le Monete di venezia - Artur Zub e Luca Luciani (tascabile per la rapida consultazione)

I dogi e le loro monete - Eupremio Montenegro (Molto completo)

Serenissima Repubblica di Venezia 1192-1797 - Attilio Manzoni (solo oro e argento)

Le monete della Serenissima da Vitale Michiel II a Cristoforo Moro - Andrea Keber

ma, anche questi, non sono online; puoi acquistarli in internet.

 

Modificato 4 Febbraio, 2022 da 417sonia

[KHOMA]

Sonia, grazie mille per la risposta dettagliata!

[Oppiano]

Ulteriore esemplare.

Saluti,

Somenico

[417sonia]

Ciao!

Sono indeciso se attribuire questo Grosso al tipo 3 del Papadopoli: segno Massaro = Punto sotto il gomito sinistro del Cristo, oppure al tipo 16 che prevede, oltre al punto come sopra, anche uno esterno al trono, nella parte destra dello stesso.

Vediamo cosa ne pensano gli altri "venetici"

saluti

luciano

[Terkel]

7 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Sono indeciso se attribuire questo Grosso al tipo 3 del Papadopoli: segno Massaro = Punto sotto il gomito sinistro del Cristo, oppure al tipo 16 che prevede, oltre al punto come sopra, anche uno esterno al trono, nella parte destra dello stesso.

Vediamo cosa ne pensano gli altri "venetici"

saluti

luciano

 

Vista così, propenderei per la prima ipotesi di @417sonia, considerata anche la conservazione dei rilievi della moneta. Sulla seconda ipotesi, non avendo a disposizione sottomano il Papapdopoli da catalogo La Moneta parrebbe più un anellino che un punto quello sotto al gomito. Per di più, ma qui ce lo deve dire @Oppiano l'eventuale punto esterno da foto sembra più una otturazione.

[Oppiano]

4 ore fa, Terkel dice:

Vista così, propenderei per la prima ipotesi di @417sonia, considerata anche la conservazione dei rilievi della moneta. Sulla seconda ipotesi, non avendo a disposizione sottomano il Papapdopoli da catalogo La Moneta parrebbe più un anellino che un punto quello sotto al gomito. Per di più, ma qui ce lo deve dire @Oppiano l'eventuale punto esterno da foto sembra più una otturazione.

 

Quando arriva, lo verifico. Grazie.