VENEZIA Grosso Giovanni Soranzo

[gigetto13]

Per carità.... penso che Eupremio abbia ben altro a cui pensare :)

[chievolan]

 

Il terzo con un bisante è fenomenale :pleasantry:

 

 

 Concordo .... qui non c'è dubbio. E' un bisante.

[ak72]

Una pàtera che fino al 1967 stava murata sopra la porta d'entrata del campanile di S. Aponal, raffigura un leone in moeca. Considerato il più antico leone marciano lapideo esistente in città (fatto risalire per motivi stilistici alla fine del XIII secolo), esso venne opportunamente asportato dal sito originario e ricoverato dapprima all'interno dell'attigua chiesa, per essere successivamente stabilmente accolto nelle raccolte del Civico Museo Correr.

[teofrasto]

Per carità.... penso che Eupremio abbia ben altro a cui pensare :)

 

 

Ecco, appunto!!! Ma per carità!

[teofrasto]

Se può interessare, ho controllato le monete dei dogi Marino Zorzi e Francesco Dandolo presenti nel database di CoinArchives, ma non ho trovato nulla di simile a quelle di Giovanni Soranzo.

L’unica "un po’ strana" è quella che posto qui di seguito...

 

Buona giornata, Teo 

 

[417sonia]

Buona serata

 

e se ci trovassimo di fronte a quando disse tempo fa il Sig. Bordin?

 

http://www.lamoneta.it/topic/84899-zecchino-marino-grimani/?hl=bordin#entry930838post 16

 

Vuoi mai che qualche intagliatore o massaro della zecca abbia escogitato un simile espediente per poter riconoscere (e far conoscere) le proprie creazioni?

 

Sto fantasticando vero? :pardon:

 

saluti

luciano

[Eolo]

Salve,

Vedo già un nuovo filone collezionistico: i grossi leonini!

Piatto ricco mi ci ficco!

Buona numismatica a voi

[417sonia]

Salve,

Vedo già un nuovo filone collezionistico: i grossi leonini!

Piatto ricco mi ci ficco!

Buona numismatica a voi

Ciao

 

senza dimenticarsi:

 

- i grossi di Ranieri Zeno per verificare i segni dei massari;

- i grossi di Antonio Venier con il viso realistico del doge

 

ne abbiamo da trafficare in rete ... :rofl:

 

saluti

luciano

[ak72]

Come promesso, ecco il massimo che riesco a fare con il microscopio per pc 

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

Per me è lui ... non ho dubbi; non è l'impronta di una stellina schiacciata, quelle due cuspidi sono le ali ed in mezzo la testa del leone.

 

saluti

luciano

[Eolo]

Buon pomeriggio

Per me è lui ... non ho dubbi; non è l'impronta di una stellina schiacciata, quelle due cuspidi sono le ali ed in mezzo la testa del leone.

saluti

luciano

Salve,

Concordo appieno, deve essere mio, mio, mio, mio.................. :-)

[gigetto13]

c'è pure l'aureola ben evidente :)

[ak72]

@@417sonia ....Sto fantasticando vero?....  

 

Posso provare a fantasticare anche io?  ;) 

Un'avvenimento che all'epoca ebbe tanta enfasi sulla "stampa locale"  :pleasantry: può aver ispirato il personale della zecca?

 

due righe dei miei appunti (sono appunti e come tali prendeteli!) 

 

Il 13 luglio 1312 fu eletto doge il settantaduenne Giovanni Soranzo, il quale garantì alla Serenissima un periodo di forte espansione dell'attività industriale e di quella commerciale (vedasi gli accordi del 1312 con le città adriatiche di Zara, Spalato, Traù e Sebenico) e con l'Italia meridionale, infatti in ragione delle buone relazioni diplomatiche tra Venezia e la Sicilia, non solo a salvaguardia degli interessi commerciali comuni ma ad una più generale condivisione strategica in ambito di politica estera Federico III d'Aragona (1296-1337) fece dono al doge di una coppia di leoni che vennero sistemati in una gabbia nella corte del palazzo Ducale. La coppia di felini pochi mesi dopo (Il 12 settembre 1316), contro le convinzioni scientifiche dell'epoca (ci si rifaceva a Plinio e la sua Naturalis Historia, in cui si credeva che nei nostri climi e in cattività una leonessa non potesse riprodursi) diede alla luce tre cuccioli, un maschio e due femmine.

Il fatto suscitò immediato clamore sia nel popolo che nel doge stesso e l'accaduto venne subito assunto a simbolo di buon auspicio per la repubblica di Venezia.

Vennero redatti sull'accaduto, anche su commissione personale del doge, diversi testi come quello di Giovanni Marchisini (che ritroviamo in Monticolo: Poesie latine del principio del XIV secolo.... cod 277 ex Brera all' Archivio di stato di Venezia)

ANNO DOMINI MILLESIMO TRECENTESIMO SEXTODECIMO....SEPTEMBRIS.....

I versi di Giovanni da principio elogiano il doge e successivamente cercano di "decodificare" il significato simbolico dell'accaduto:

- la relazione tra i leoncini nati e S. Marco, patrono di Venezia

....FORTE QUOD EFFIGIEM MARCUS GESTANDO LEONIS, HOC AGIT UT PARTUS FIAT IN URBE SUA.....

- un simbolismo del triplice parto rappresentante le tre "gentes" sulle quali si estendeva il dominio veneziano

...EST SUBIECTA TIBI GENTIS GENERATIO TRIPLEX, NAM VENETUS, SCLAVUS ET GRECUS ET IPS SUBEST COMMUNI MODULO LEA TRES PEPERISSE PROBATUR....

 

  :whome:

 

 

 

[417sonia]

Buona giornata

 

ipotesi tutt'altro che fantasiosa ... mi piace pensare che i tre leoncini abbiano coinvolto tanto la Serenissima e suggestionarla al punto da manifestare sulla monetazione l'avvenimento.

 

Se poi non fu così, pazienza, ma come ho detto in un'altra discussione, a noi la fantasia non manca.

 

saluti

luciano

[fabry61]

Fantasia si, ma anche spirito curioso ed indagatore. Basta vedere cosa è nato da una piccola indagine. Ora sappiamo che nei piccoli particolari

gli incisori potevano e si permettevano libertà incredibili e mai pensate,  o  meglio notate.

[417sonia]

Fantasia si, ma anche spirito curioso ed indagatore. Basta vedere cosa è nato da una piccola indagine. Ora sappiamo che nei piccoli particolari

gli incisori potevano e si permettevano libertà incredibili e mai pensate,  o  meglio notate.

Buona Domenica

 

Hai proprio ragione ... soprattutto notate (spesso le condizioni della moneta non consentono di notare il dettaglio), ma relativamente a queste variabili, anche censite.

 

Bisogna prendere atto che spesso, noi poveri dilettanti (che si dilettano) della numismatica, autodidatti di questa materia per passione, ci rivolgiamo e ci fidiamo dei testi che riusciamo a reperire; spesso ci è anche difficile andare oltre.

 

Libri che sappiamo esistere solo da note bibliografiche sono introvabili o accessibili difficilmente; di altri non ne conosciamo neppure l'ombra ma, come ho scritto sopra, dilettanti siamo.

 

Ci creiamo una cultura numismatica a chiaro e scuro e quanto sta emergendo da alcune discussioni sui grossi è emblematica, perché mette in luce le nostre lacune (mie senza dubbio).

Devo confessare, per quel che mi riguarda, che non ho mai letto nulla riguardo; anche nel Papadopoli, relativamente al Soranzo, ci si limita a citare le varianti per i segni dei massari o per le differenti interpunzioni.

 

E anch'io mi sono fermato li, mai mi sono posto il problema che ci potessero essere varianti anche nella iconografia dello stendardo. Devo controllare che si dice per tutti gli altri dogi, perché abbiamo visto che la cosa non riguarda solo il Soranzo.

 

Penso che, certamente, nelle schede dei grossi presenti nei musei questo dettaglio compaia. Avete avuto modo di appurarlo?

 

saluti

luciano

[Andreas]

Caro @@417sonia

 

Parafrasando una bella canzone di Anna Mae Bullock (più nota come Tina Turner, nome da lei ripreso da una mia micia cucciola che ora si è accasata in una fattoria presso Bassano - col ruolo di Soprintendente, mi dicono -... o forse era viceversa, cioè l'avevamo copiato  noi da lei... boh, non ricordo) 

mi verrebbe da dire:

 

That's what collectors are for! 

 

A questo servono i collezionisti! Infatti non troverai scritto nulla sullo stendardo nella biografia (perfino Stahl non ne ha parlato, nel suo articolo sui punzoni del grosso di Enrico Dandolo (non sui coni, proprio sui punzoni delle teste dei personaggi http://www.numisbel.be/1999_25.pdf) e dubito che nelle schede dei musei ci sia scritto qualcosa, tranne forse in quelli in cui era attivo  un raffinato studioso di monete veneziane (o un raffinato disegnatore come Kunz, chissà se ha registrato quelle varianti, mi informerò).

Ora i collezionisti sono sempre alla ricerca di particolarità che distinguano i loro pezzi,  e quindi hanno forse più possibilità di incappare in varianti rarissime che possono sfuggire, proprio per la loro rarità ed apparente insignificanza, a studiosi professionisti. Non è che questi ultimi non ci guardino, anzi è il loro mestiere, il problema è che come per tutti i professionisti  la loro attività è programmata e regolata da criteri di economicità e convenienza, e quindi è difficile che uno possa decidere di passare dieci anni a guardare centinaia di migliaia di pezzi per verificare se ci sono o non ci sono alcuni rari segni diversi, senza sapere quale può essere l'esito. Se anziché del grosso di Venezia si fosse trattato di monete anche solo un po' più rare, che so, denari di Aquileia, potrete star certi che quei segni sarebbero stati notati e discussi da decenni.

 

Nei paesi dove il rapporto fra collezionismo e accademia è molto più collaborativo che in Italia (per colpe attribuibili ad entrambe le componenti, non chiamatevi fuori) in genere ricerche che prevedono soprattutto un'osservazione quanto più approfondita possibile (e quindi terribilmente lenta) del materiale, sono condotte spesso da collezionisti, che non hanno scadenze, contratti, progetti da rispettare, ma non vedono l'ora di prendere in mano le loro adorate monetine e dedicarsi al loro hobby. L'importante è che poi non si dimentichino che alle spalle ci sono secoli di ricerche, che prima o poi vanno prese in considerazione (e che gran parte delle monete sono conservate nei Musei oppure sono pubblicate in monografie o riviste specializzate, non compaiono nei cataloghi d'asta), ma magari con scadenze un po' più dilatate rispetto a chi è pagato per farlo, tanto nessuno corre loro dietro, no?

 

Quindi vi incoraggio ad andare avanti, sono proprio questi i lavori su cui un sito come la moneta  può effettivamente aggiungere molto alla conoscenza del materiale.

 

Proprio grazie ai risultati della vostra indagine, ad esempio, ho controllato le foto di un paio di centinaia di grossi appartenenti ad un ripostiglio attualmente in corso di studio da parte di una mia laureanda, dei dogi Pietro Ziani e IacopoTiepolo: mi pare di aver trovato solo un paio di varianti alla normale crocetta ed entrambe per il Tiepolo (ma devo controllare meglio se si tratta refusi o no): una croce patriarcale, apparentemente chiarissima, ed un puntino, un po' meno sicuro. In ogni caso allerterò la ragazza

 

Saluti,

Andrea 

 

P.S.: che bella l'ipotesi dei tre leoncini di @@ak72, me la terrò nel cuore, per sottrarla allo sguardo gelido della scienza, che nella sua durezza purtroppo non ammette emozioni.

Modificato 21 Giugno, 2015 da Andreas

[417sonia]

Buona Domenica

 

Grazie dell'incoraggiamento e lieto che quanto possiamo aver scritto su questo dettaglio (e che scriveremo ancora), possa alla tua laureanda servire per inserire nella sua tesi un argomento nuovo, dai più trascurato ;) ..... è pur sempre un dettaglio rimarcabile che può costituire un valore aggiunto.

 

Riscrivo l'indirizzo relativo al link che hai postato, poiché si è "portato dietro" anche la punteggiatura ) , e così cliccandolo, da Error.

 

http://www.numisbel.be/1999_25.pdf

 

Dopo aver scritto il mio post precedente, ho controllato in una pubblicazione fatta nel 2001 dal Comune di Milano - Settore cultura musei e mostre - dove sono elencate le monete di Venezia presenti nel medagliere; ebbene a conferma di quanto ci hai detto, il dettaglio di cosa c'è nello stendardo, non viene preso in considerazione; ci si rifà al CNI ed all'eventuale variante della moneta elencata, se è tra quelle censite in quest'ultimo, variante che riguarda, appunto, la differente interpunzione tra le lettere della legenda e il tipo di segno del massaro.

 

Eppure, scorrendo le foto a stampa dei grossi con una lente di ingrandimento, con tutte le cautele dovute al fatto che non sono foto ad alta risoluzione, sono stampate e sono pure di dimensioni 1/1, qualche particolarità l'ho intravista.

 

Cari saluti

luciano

[fabry61]

@@Andreas

Grazie per gli interventi sempre preziosi. ovviamente dilettanti siamo, ma non allo sbaraglio... e cerchiamo di dare il nostro piccolo contributo.

E' bello saperlo non inutile.

[Eolo]

Salve,

Quando tornerò in UK porterò con me alcuni esemplari per sottoporli ad uno scan tridimensionale. La ditta per la quale lavoravo ha macchine con capacitá di ricostruzione tridimensionale che potrebbero, con minimo margine di errore, riprodurre i rilievi anche più piccoli e far luce su questi dettagli dall'interpretazione "oscura"

Vi terrò aggiornati...........

Buona numismatica

[Eolo]

Buona Domenica

Grazie dell'incoraggiamento e lieto che quanto possiamo aver scritto su questo dettaglio (e che scriveremo ancora), possa alla tua laureanda servire per inserire nella sua tesi un argomento nuovo, dai più trascurato ;) ..... è pur sempre un dettaglio rimarcabile che può costituire un valore aggiunto.

Riscrivo l'indirizzo relativo al link che hai postato, poiché si è "portato dietro" anche la punteggiatura ) , e così cliccandolo, da Error.

http://www.numisbel.be/1999_25.pdf

Dopo aver scritto il mio post precedente, ho controllato in una pubblicazione fatta nel 2001 dal Comune di Milano - Settore cultura musei e mostre - dove sono elencate le monete di Venezia presenti nel medagliere; ebbene a conferma di quanto ci hai detto, il dettaglio di cosa c'è nello stendardo, non viene preso in considerazione; ci si rifà al CNI ed all'eventuale variante della moneta elencata, se è tra quelle censite in quest'ultimo, variante che riguarda, appunto, la differente interpunzione tra le lettere della legenda e il tipo di segno del massaro.

Eppure, scorrendo le foto a stampa dei grossi con una lente di ingrandimento, con tutte le cautele dovute al fatto che non sono foto ad alta risoluzione, sono stampate e sono pure di dimensioni 1/1, qualche particolarità l'ho intravista.

Cari saluti

luciano

Salve,

Sarebbe bello se qualche luminare si incuriosisse di questo post mooooolto originale e ne traesse spunto per la pubblicazione di un articolo su qualche nota (e non) rivista del settore...............

[ak72]

Da : Pedani Maria Pia Il leone di san Marco o san Marco in forma di leone? in ARCHIVIO VENETO, vol. 166, pp. 185-190

 

.... Nel 1261, per la prima volta, un leone alato fece la sua comparsa su un sigillo ducale. In quell'anno il doge Ranieri Zeno (1252-1268) adottò per la sua bolla una nuova iconografia che gli studiosi hanno catalogato come quarto tipo (   ?). Il doge appare in piedi davanti all'evangelista, così come avveniva nelle bolle precedenti , la novità sta nella postura del santo, non più assiso in trono ma in piedi nella posizione più onorevole ha il capo mitrato e regge con la sinistra il vangelo, mentre sul vessillo che consegna al doge si scorge un piccolissimo leone, probabilmente in moleca, al posto delle quattro perline a forma di croce......

..... La prima moneta con il leone venne coniata invece solo nel 1329: si tratta del soldino d'argento del doge Francesco Dandolo (1329-1339): sul verso il leone rampante tenente con le zampe anteriori il vessillo...

 

ma come abbiamo constatato.....  ;)  :P 

Modificato 21 Giugno, 2015 da ak72

[ak72]

Tornando un attimo al grosso che ha aperto questa discussione: il suo vessillo si è ipotizzato rappresentasse  lo stemma del doge ma .... 

nello stemma di stato della Serenissima compare lo  scudo coronato, di sotto al fianco sinistro, e relativo al regno di Dalmazia e di Albania. - Quadripartito, ha; nel primo punto, o membro vermiglio, tre teste di leone riguardanti, in oro; per la Dalmazia: il secondo scaccato in sedici punti d'argento e di vermiglio; per la Croazia: il terzo d'oro, con tre ferri neri di cavallo; per la Rascia: il quarto, pur d'oro, con un leone vermiglio linguato ed armato d'azzurro; per l'Albania.

[Eolo]

Salve,

Mi dispiace ma non riesco a vedere il leone nel particolare ingrandito.

[ak72]

@@Eolo

 

potrebbe essere?