Mostra Temporanea al Museo

[elettro-matic]

Ciao.

 

"Credo che ci sia lo stesso grado di ipocrisia che nella stessa legge nel momento in cui vuole regolamentare qualcosa di cui non è a conoscenza se non nel momento in cui esso "appare" alla luce.."

 

L'ipocrisia che evidenziavo sta nel diverso trattamento che lo Stato riserva a monete di collezionisti rinvenute a casa degli stessi e passate "al microscopio", con presunzione di appartenenza allo Stato quando sono prive di documenti, rispetto ad altre monete che emergono per la prima volta ufficialmente (perchè annotate nel Registro di P.S.) magari solo sei mesi fa, per le quali l'emersione sul Registro, che non viene affatto "passata al microscopio" (perchè se venisse passata al microscopio come accade alle altre monete allora non ci sarebbe ipocrisia...), ne garantisce la lecita provenienza sulla base di una "fictio" che dipende dal controllo di un Registro che nel 99% si attua con modalità puramente formali.

 

A questo punto, cari Collezionisti di monete antiche, che non sapete come fare per "legalizzare" le Vostre monete perchè prive di pedigree e ciò non perchè le abbiate acquisite illegalmente  ma solo perchè chi ve le ha vendute (o chi le ha vendute ai Vostri ascendenti) non ha rilasciato a suo tempo nessun documento, potreste procedere, senza tema di essere tacciati di ipocrisia, o peggio, di aver commesso un illecito, nel modo seguente:

 

1. fatevi amico un commerciante numismatico che operi regolarmente e che abbia il Registro di P.S. previsto dall'art. 63 del Codice Urbani; ....magari è l Vostro abituale refente al quale avete acquistato nel tempo migliaia di euro di monete!

2. consegnategli in conto vendita le Vostre monete prive di pedigree, descrivendole minuziosamente e dichiarando, sempre per iscritto, da dove arrivano (monete acquistate da Voi negli anni, monete della nonna, monete di Vostro zio ecc, insomma scrivete la verità....);

3. il Vostro amico commerciante annoterà nel Registro di P.S. le monete avute in conto vendita. L'operazione è da farsi possibilmente qualche tempo prima che il Registro venga sottoposto al "rigidissimo" controllo periodico da parte della Soprintendenza o dei suoi delegati;

4. una volta passata la verifica del Registro, annullate di comune accordo la vendita conto terzi e riprendete all'amico commerciante le Vostre monete, che a questo punto:

a) avranno passato il controllo formale, giacchè sono state annotate sul Registro di P.S., che è stato debitamente verificato dall'Autorità;

b) avranno acquisito un numero di riferimento del Registro, che potrà essere riportato nella nuova dichiarazione scritta che preparerete e che darà atto della restituzione delle monete e nella quale si avrà cura di annotare tutti i riferimenti al Registro di P.S., sia all'atto del carico che dello scarico.

 

D'altronde, è la stessa cosa che accade quando una casa d'aste Vi restitisce, perchè invendute, le Vostre monete.

Anche in quel caso, quelle monete invendute saranno state annotate nel Registro e, quindi, dobbiamo considerarle, senza alcuna ipocrisia, "legalmente emerse".

 

Faccio presente che tutta l'operazione è assolutamente regolare da un punto di vista legale, sia perchè il conto vendita può non essersi concretizzato perchè il collezionista ha imposto per ogni moneta prezzi "fuori mercato" (d'altronde, dove sta scritto che il conferente non possa stabilire l'importo minimo che è disposto ad accettare per vendere ogni singola moneta, soprattutto poi se questi prezzi sono riportati nella dichiarazione scritta rilasciata al commerciante?).

 

Anche la provenienza delle monete indicata nella dichiarazione scritta dovrà essere assolutamente veritiera sulla provenienza delle monete conferite (così anche il commerciante è giustamente tutelato, in caso di controlli).

 

L'unica rottura di scatole sarà quella delle annotazione delle monete nel Registro.

 

L'operazione è ovviamente neutra anche da un punto di vista fiscale per il commerciante.

 

Se questa modalità non la considerate ipocrita e se è solo un numero di Registro che serve per risolvere il problema delle monete prive di provenienza...valutate Voi.

 

Saluti. :hi:

 

M. 

 

 

Scusa se sono franco, ma questo e` solamente un artificio inutile.

Immaginando un controllo incrociato e a "ritroso" delle forze dell`ordine, si ritorna alla dichiarazione per iscritto di provenienza (monete acquistate  negli anni, monete della nonna, monete dello zio, ecc. ) e siamo punto a capo.

Il passaggio nel registro di P.S. e` solamente un mero atto burocratico che non "legalizza le monete".

Ci vorrebbe invece un censimento generale piu` volte auspicato e, in passato, oggetto di proposta di legge puntualmente naufragata.

Perche` non si fa il censimento? Ci si scontra con i poteri forti ? Giudicate voi.

Intanto nelle case italiane vi sono probabilmente moltissimi  reperti archeologici e la gente che li ha ricevuti dai propri avi, senza documentazione, non e` a conoscenza del loro valore e nemmeno di essere a rischio di un  procedimento penale per ricettazione.

Insomma un popolo di ricettatori inconsapevoli.   

[coinzh]

Ci vorrebbe invece un censimento generale piu` volte auspicato e, in passato, oggetto di proposta di legge puntualmente naufragata.

 

non so quanto abbia senso un censimento nazionale per le monete in quanto proprio le monete di maggior valore vengono vendute in asta e viaggiano tra le nazioni a dipendenza di chi le compera. un archivio internazionale che comprende le monete con legittimo proprietario (nel senso di proprietario legale) avrebbe senso e avrebbe senso che una moneta di valore per essere venduta deve o essere contenuta nell'archivio internazionale o bisogna mostrare (come ???) il legittimo possesso prima della vendita.

 

le leggi nazionali servono a poco secondo me in quanto basta spostarsi per la vendita in uno stato che non ha leggi restrittive.

[incuso]

2. I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione

sono rilasciati sulla base di documentazione idonea ad identificare

la cosa o il bene e a comprovarne la provenienza dal territorio dello

Stato membro o del Paese terzo dai quali la cosa o il bene medesimi

sono stati, rispettivamente, spediti o importati.(( Ai fini del

rilascio dei detti certificati non e' ammessa la produzione, da parte

degli interessati, di atti di notorieta' o di dichiarazioni

sostitutive dei medesimi, rese ai sensi delle vigenti disposizioni

legislative e regolamentari in materia di documentazione

amministrativa. ))

C'è una procedura online per farlo. Ti iscrivi al SUE:

https://sue.beniculturali.it/SUENET/SUE/frmSUELogin.aspx

e -quando ci riesci- copili un modulo che sottometti.

Poi lo vedi sul SUE per mesi come "in lavorazione". Ad un certo punto, puf!, sparisce... e tu rinunci.

[Tinia Numismatica]

Ciao.

 

"Credo che ci sia lo stesso grado di ipocrisia che nella stessa legge nel momento in cui vuole regolamentare qualcosa di cui non è a conoscenza se non nel momento in cui esso "appare" alla luce.."

 

L'ipocrisia che evidenziavo sta nel diverso trattamento che lo Stato riserva a monete di collezionisti rinvenute a casa degli stessi e passate "al microscopio", con presunzione di appartenenza allo Stato quando sono prive di documenti, rispetto ad altre monete che emergono per la prima volta ufficialmente (perchè annotate nel Registro di P.S.) magari solo sei mesi fa, per le quali l'emersione sul Registro, che non viene affatto "passata al microscopio" (perchè se venisse passata al microscopio come accade alle altre monete allora non ci sarebbe ipocrisia...), ne garantisce la lecita provenienza sulla base di una "fictio" che dipende dal controllo di un Registro che nel 99% si attua con modalità puramente formali.

 

A questo punto, cari Collezionisti di monete antiche, che non sapete come fare per "legalizzare" le Vostre monete perchè prive di pedigree e ciò non perchè le abbiate acquisite illegalmente  ma solo perchè chi ve le ha vendute (o chi le ha vendute ai Vostri ascendenti) non ha rilasciato a suo tempo nessun documento, potreste procedere, senza tema di essere tacciati di ipocrisia, o peggio, di aver commesso un illecito, nel modo seguente:

 

1. fatevi amico un commerciante numismatico che operi regolarmente e che abbia il Registro di P.S. previsto dall'art. 63 del Codice Urbani; ....magari è l Vostro abituale refente al quale avete acquistato nel tempo migliaia di euro di monete!

2. consegnategli in conto vendita le Vostre monete prive di pedigree, descrivendole minuziosamente e dichiarando, sempre per iscritto, da dove arrivano (monete acquistate da Voi negli anni, monete della nonna, monete di Vostro zio ecc, insomma scrivete la verità....);

3. il Vostro amico commerciante annoterà nel Registro di P.S. le monete avute in conto vendita. L'operazione è da farsi possibilmente qualche tempo prima che il Registro venga sottoposto al "rigidissimo" controllo periodico da parte della Soprintendenza o dei suoi delegati;

4. una volta passata la verifica del Registro, annullate di comune accordo la vendita conto terzi e riprendete all'amico commerciante le Vostre monete, che a questo punto:

a) avranno passato il controllo formale, giacchè sono state annotate sul Registro di P.S., che è stato debitamente verificato dall'Autorità;

b) avranno acquisito un numero di riferimento del Registro, che potrà essere riportato nella nuova dichiarazione scritta che preparerete e che darà atto della restituzione delle monete e nella quale si avrà cura di annotare tutti i riferimenti al Registro di P.S., sia all'atto del carico che dello scarico.

 

D'altronde, è la stessa cosa che accade quando una casa d'aste Vi restitisce, perchè invendute, le Vostre monete.

Anche in quel caso, quelle monete invendute saranno state annotate nel Registro e, quindi, dobbiamo considerarle, senza alcuna ipocrisia, "legalmente emerse".

 

Faccio presente che tutta l'operazione è assolutamente regolare da un punto di vista legale, sia perchè il conto vendita può non essersi concretizzato perchè il collezionista ha imposto per ogni moneta prezzi "fuori mercato" (d'altronde, dove sta scritto che il conferente non possa stabilire l'importo minimo che è disposto ad accettare per vendere ogni singola moneta, soprattutto poi se questi prezzi sono riportati nella dichiarazione scritta rilasciata al commerciante?).

 

Anche la provenienza delle monete indicata nella dichiarazione scritta dovrà essere assolutamente veritiera sulla provenienza delle monete conferite (così anche il commerciante è giustamente tutelato, in caso di controlli).

 

L'unica rottura di scatole sarà quella delle annotazione delle monete nel Registro.

 

L'operazione è ovviamente neutra anche da un punto di vista fiscale per il commerciante.

 

Se questa modalità non la considerate ipocrita e se è solo un numero di Registro che serve per risolvere il problema delle monete prive di provenienza...valutate Voi.

 

Saluti. :hi:

 

M.

Soffermiamoci sul passo " dovrà essere assolutamente veritiera" e credo che la risposta la si trovi immediatamente già lì....qualora la PS dovesse andare a controllare la " dichiarazione assolutamente veritiera" e trovarla non così "veritiera" saranno problemi per il cedente, non certo per il cessionario. Ed è precisamente questo lo scopo della licenza e dei registri di PS: poter dare una tracciabilità al bene in modo da poter " eventualmente" perseguire chi, in questo tragitto seguito a ritroso,avesse commesso un illecito. Non serve a determinare a priori l'esistenza di un reato legato a quel bene o ad escluderlo, (quindi la suddetta ritrovata o ricreata "verginità" lo è solo in modo virtuale, come per il citato esempio delle monete ritornate dalle aste : al primo controllo crollerebbe tutto l'impianto) , ma solo, grazie e per tramite dell'identificazione univoca degli attori e del bene in oggetto data dal registro e dalla certificazione fotografica, a verificare SE e IN QUALE MOMENTO e da parte di CHI , ci sia stato eventualmente l'illecito.E mi fa specie che un avvocato continui a rimestare le acque in modo da intorbidarle invece che spiegare questo più che elementare concetto. Evidentemente più che l'interesse comune preme quello particolare. E in nome di questo interesse particolare non si esita ad accusare una intera categoria, anzi due: commercianti e case d'asta, di essere poco più che una accolita di dediti al riciclaggio e alla "ricostruzione dell'imene" delle monete antiche trattate. Complimenti Avvocato. Modificato 5 Giugno, 2015 da Tinia Numismatica

[bizerba62]

"Scusa se sono franco, ma questo e` solamente un artificio inutile.

Immaginando un controllo incrociato e a "ritroso" delle forze dell`ordine, si ritorna alla dichiarazione per iscritto di provenienza (monete acquistate  negli anni, monete della nonna, monete dello zio, ecc. ) e siamo punto a capo."

 

E' tutt'altro che un artiificio inutile.

 

E' invece ciò che accade normalmente per tutte quelle monete prive di documenti che i collezionisti (onesti) conferiscono a commercianti e Case d'asta affinchè vengano vendute.

 

Quali sono, in concreto, i casi di verifiche incrociate e/o a ritroso su monete trascritte nei Registri? 

 

D'altro canto, che altre possibilità hanno oggi i collezionisti onesti di regolarizzare monete acquistate senza documenti o loro pervenute da familiari, che si vogliono mettere sul mercato?

 

Se escludiamo le cessioni tra privati, in tutti gli altri casi di cessioni regolari queste monete dovranno necessariamente passare attraverso i Registri dei commercianti.

 

"Il passaggio nel registro di P.S. e` solamente un mero atto burocratico che non "legalizza le monete".

 

Che si voglia o no il passaggio sui Registri è l'atto (burocratico) che sancisce l'emersione di monete che non hanno documenti e che, passando indenni i controlli (di solito puramente formali) operati sui Registri, acquistano per legge dignità di monete "legalizzate".

 

E' chiaro che se poi le monete fossero state rubate, non c'è controllo formale che tenga....ma devi considerare la fisiologia delle casistiche e non gli eventi eccezionali.

 

Rifletti su questo dato: quanti procedimenti penali aventi ad oggetto monete hanno avuto inizio da compravendite online tra privati e quanti da controlli incrociati e a ritroso di monete annotate nei Registri?

 

Vogliamo fare 100 a 1?

 

"qualora la PS dovesse andare a controllare la " dichiarazione assolutamente veritiera" e trovarla non così "veritiera" saranno problemi per il cedente, non certo per il cessionario".

 

Certo che saranno problemi del cedente....così come saranno problemi del cedente quando le monete, senza documenti, Ti vengone consegnate realmente per essere vendute o messe in asta.

 

Cioè in tutti i casi in cui un privato vuole cedere regolarmente le proprie monete che però sono sprovviste di documenti di provenienza.

 

Però intanto mettiamole sul Registro.....e poi vediamo che succede.....tanto prima o poi, se il collezionista le vuole vendere davvero, sul Registro ci dovranno andare comunque...Che cambia?.

 

".....ma solo, grazie e per tramite dell'identificazione univoca degli attori e del bene in oggetto data dal registro e dalla certificazione fotografica, a verificare SE e IN QUALE MOMENTO e da parte di CHI , ci sia stato eventualmente l'illecito".

 

Benissimo. E Ti chiedo: fatto 100 il numero di clienti che Ti portano monete da vendere, qual'è la percentuale di clienti che Ti deve rilasciare una dichiarazione in cui attesta la provenienza familiare delle monete, non avendo documenti di corredo da consegnarTi? 

 

E di questa percentuale, quanti di costoro hanno subìto controlli dopo che il Registro, nel quale quelle monete senza documenti erano annotate, è stato vidimato?

 

"E mi fa specie che un avvocato continui a rimestare le acque in modo da intorbidarle invece che spiegare questo più che elementare concetto".

 

Non rimesto proprio niente, ed anzi mi adeguo ad un sistema ipocrita mediante accorgimenti dello stesso tipo. 

 

"Evidentemente più che l'interesse comune preme quello particolare. E in nome di questo interesse particolare non si esita ad accusare una intera categoria, anzi due: commercianti e case d'asta, di essere poco più che una accolita di dediti al riciclaggio e alla "ricostruzione dell'imene" delle monete antiche trattate. Complimenti Avvocato."

 

Non vedo quali possano essere questi interessi particolari a cui mirerei (parla chiaro, grazie, se non si capisce a cosa alludi) nè, mi pare, di aver accusato nessuna categoria...semmai accuso un sistema ipocrita (che non c'entra nulla con le categorie che si attengono giustamente a quel sistema..) che va a "spulciare" e presumere la proprietà statale di monete trovate a casa di un onesto collezionista, mentre fa finta di controllare un Registro dove quelle stesse monete, che nell'altro caso sono state sequestrate e ritenute di grande interesse numismatico, passano indenni senza attirare l'attenzione di nessuno.

 

Per parlare a fondo di queste cose bisogna uscire da questo lezioso minuetto che fa finta di non sapere cose che invece si sanno benissimo.

 

Sopratutto senza divagare su argomenti (come quello che scriverei questo per mettere in cattiva luce i commercianti) che non solo non ho mai neppure adombrato ma che non c'entrano nulla con il fulcro del discorso, che è riferito all'ipocrisia del sistema e non a chi, al quel sistema, si deve obbligatoriamente attenere.

 

Saluti.

M.

[Tinia Numismatica]

Io tutta questa ipocrisia continuo a non vederla. Il fatto che vengano registrate sul registri di PS non ne cambia l'essenza di una virgola, così come il fatto che i controlli siano, per oggettiva disponibilità di addetti, meno di quanto si vorrebbe anche. MA siccome quello che è scritto resta agli atti, alla fine sostanzialmente nel lungo termine non si cambia nulla e non si ricostruisce nessuna perduta o mai avuta legittimità.

Se "spulciano" un registro e rilevano qualche incongruenza ( e di solito i registri, proprio a causa della scarsità di personale li spulciano solo su specifici ordini) il fatto che la moneta sia repertoriata o meno su un registro di PS non cambia una virgola. A parte il fatto che cambia il soggetto a cui si richiederanno le spiegazioni maggiori. Del resto anche i collezionisti dovrebbero poter far vedere dove hanno comprato, almeno a stretti termini di legge( e qui stiamo appunto dibattendo sulla presunta ipocrisia dei termini di legge) visto che la legge è in vigore da illo tempore, quindi il problema non è che si sposta o modifica. Se vengono in casa domandano la provenienza, se vengono in negozio la leggono da se e poi, in caso di maggiori curiosità, vanno a fare riscontri a monte. Che differenza c'è? Nessuna. Quindi, per rigor di logica secondo quello che ha scritto lei, il problema non è nei registri dei commercianti ma è un problema che nasce a monte.

Rispondendo alle sue domande: su 100 clienti che mi portano monete, sono 101 quelli che DEVONO rilasciarmi una dichiarazione in cui scrivono e si assumono la responsabilità dello scritto, relativamente alla provenienza delle monete.

Chiaro che se il cedente non soddisfa almeno i requisiti minimi di dichiarazione, la transazione non va avanti , visto e considerato che questa è l'unica possibilità che ho di controllo sulle transazioni perché altre verifiche mi sono precluse dalla privacy.

E spesso non mi basta neanche questo: se posso voglio anche una copia delle fatture pregresse. Soprattutto in caso di conferimento alla vendita, allora la fornitura della fattura pregressa di acquisto è imprescindibile, nel mio negozio, pena la mancanza di conclusione della transazione, visto che posso scegliere di farlo in questi casi.

Le basta così?

Ergo nessuna moneta è priva di documentazione di provenienza e i controlli ci sono stati fatti, l'ultimo al Verona di Novembre scorso e via via altri. MA non hanno mai dato esito a nessuna conseguenza, né per noi, né per i nostri cedenti e/o conferenti. Vorrà significare qualcosa o è stato solo per superficialità degli addetti ai controlli?

Per cui paragonare la registrazione di una moneta in un registro di PS di un commerciante o di una casa d'aste ad una operazione di " ripulitura" della stessa "E'" offensivo per le categorie, e mi pare strano non lo capisca.

Quanto al "minuetto" io e lei sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando, quindi mi pare superfluo stare a rispiegarglielo.

Modificato 5 Giugno, 2015 da Tinia Numismatica

[Artax]

Comunque sembra che i Carabinieri dei nuclei tutela beni archeologici siano più "severi" al Sud che al Nord.....e la mia non è una critica

[Tinia Numismatica]

Comunque sembra che i Carabinieri dei nuclei tutela beni archeologici siano più "severi" al Sud che al Nord.....e la mia non è una critica

è questione di contiguità...

[Artax]

.....e anche di "fissazioni" da parte di questi organi cosiddetti "competenti" che a volte credono di aver trovato chissà cosa e poi invece sono pezzi "comuni"  :D

[coinzh]

... così come il fatto che i controlli siano, per oggettiva disponibilità di addetti, meno di quanto si vorrebbe anche. MA siccome quello che è scritto resta agli atti, alla fine sostanzialmente nel lungo termine non si cambia nulla e non si ricostruisce nessuna perduta o mai avuta legittimità.

 

 

se per strada non c'è il radar o il tutor la gente supera volentieri i limiti di velocità. la natura umana è così.

 

se ci sono controlli scarsi nei registri PS succederà pure che alcuni possono cadere facilmente in tentazione e dichiarare il falso o che un commerciante falsifichi lui il registro..

 

se io porto una moneta per venderla a un commerciante italiano, la trattativa va a buon fine e viene compilato il registro PS, per quanto tempo le autorità possono contestarmi quello che ho dichiarato / scritto al commerciante ?

 

ci saranno dei termini oltre a cui come in tutti i reati c'è la prescrizione.

 

io penso che ci saranno sia commercianti che clienti che si comportano legalmente e altri che non lo fanno.

Modificato 5 Giugno, 2015 da coinzh

[Tinia Numismatica]

se per strada non c'è il radar o il tutor la gente supera volentieri i limiti di velocità. la natura umana è così.

 

se ci sono controlli scarsi nei registri PS succederà pure che alcuni possono cadere facilmente in tentazione e dichiarare il falso o che un commerciante falsifichi lui il registro..

 

se io porto una moneta per venderla a un commerciante italiano, la trattativa va a buon fine e viene compilato il registro PS, per quanto tempo le autorità possono contestarmi quello che ho dichiarato / scritto al commerciante ?

 

ci saranno dei termini oltre a cui come in tutti i reati c'è la prescrizione.

 

io penso che ci saranno sia commercianti che clienti che si comportano legalmente e altri che non lo fanno.

Il registro però c'è ed è come un TUTOR che non smette di controllarti una volta usciti dall'autostrada, possono contestarti l'infrazione sine die.

I controlli ci sono, non tanti ma ci sono. Solo che non ce lo vedo uno rischiare la licenza per compiacere l'amico o per il possibile guadagno su una moneta...è buonsenso..se la devi fare sporca , falla sporca fino in fondo e non ti mettere con le braghe abbassate registrando una cosa falsa che si può smentire facilmente, no?Non la registri e basta.

Se porti la moneta ad un commerciante e dichiari il falso ne sei responsabile penso per sempre, non è che passata la festa gabbato lu santo...forse ci saranno dei termini di prescrizione, ma visto che normalmente il reato principe che viene contestato è la ricettazione, gli anni per la prescrizione sono almeno quindici, giusto avvocati?

Sono perfettamente d'accordo che ci siano collezionisti che si comportano male e collezionisti che si comportano bene e così vale anche per i commercianti ma vale anche per qualunque altra categoria merceologica, non è che abbiamo scoperto l'acqua calda.

[bizerba62]

"Del resto anche i collezionisti dovrebbero poter far vedere dove hanno comprato, almeno a stretti termini di legge( e qui stiamo appunto dibattendo sulla presunta ipocrisia dei termini di legge) visto che la legge è in vigore da illo tempore, quindi il problema non è che si sposta o modifica."

 

Evidentemente il problema non sorge per chi è già in possesso di fatture di acquisto.

 

La mia riflessione prende lo spunto da quanto riportato dall'Utente che ha aperto questa discussione e che ha scritto di aver ereditato dalla nonna un certo numero di monete, che poi si sono aggiunte ad altre acquistate dallo stesso Utente presso venditori regolari, ma senza la debita documentazione.

 

La situazione che rappresenta l'Utente è comune a moltissimi collezionisti onesti (e sottolineo onesti) che pur approvvigionandosi in passato da venditori regolari o avendo ricevuto da parenti raccolte numismatiche di provenienza commerciale (e non clandestina), si trovano oggi nella difficoltà di dimostrare le legale provenienza di questo materiale per mancanza assoluta o parziale di documenti di corredo.

 

Per quanto ne sappia, dagli interventi che leggo sul Forum e dai messaggi che mi arrivano, questa situazione è molto diffusa fra i collezionisti numismatici ed è proprio di questa situazione che ho inteso trattare..

 

Sgombriamo quindi subito il campo da interpretazioni errate secondo le quali l'argomento trattato vorrebbe salvaguardare collezionisti che hanno monete di provenienza illegale,che vorrei  stigmatizzare il comportamento di alcuni commercianti (anzi,.... addirittura demonizzarne l'intera categoria), che vorrei suggerire la falsificazione di registri e di dichiarazioni di vendita..... ed altre fregnacce del genere.

 

Sfido chiunque a trovare una solo riga in quello che ho scritto finora, in cui avrei anche solo velatamente suggerito ciò che qualcuno ha erroneamente interpretato e che mi vorrebbe attribuire.

 

"Soprattutto in caso di conferimento alla vendita, allora la fornitura della fattura pregressa di acquisto è imprescindibile, nel mio negozio, pena la mancanza di conclusione della transazione, visto che posso scegliere di farlo in questi casi.
Le basta così?"

 

Posizione rispettabilissima. Ma quindi, se ad esempio l'Utente che ha aperto questo discussione le portasse per la vendita le monete che ha ereditato dalla nonna, Voi non le prendereste?

 

Se tutti i commercianti si comportassero nello stesso modo (e, perchè no, potrebbero anche farlo), una quantità non insignificante di monete a suo tempo acquistate regolamente da onesti collezionisti, ma prive di fattura e/o di altra documentazione, diventerebbe sostanzialmente invendibile sul mercato ufficiale, perchè nessun commerciante la ritirerebbe.

 

Tuttavia (e per fortuna di questi non pochi collezionisti...), qualche commerciante queste monete si vede che invece le ritira, giacchè altrimenti dovremmo pensare che tutte le monete che girano nelle aste, nei listini, nei siti internet e nei negozio dei commercianti siano monete che hanno un pregresso documentato da fatture e/o altri documenti.

 

E ciò mi sembra che non corrisponda alla verità.

 

Però se invece non è così...smentitemi pure, non mi offendo.

 

"Ergo nessuna moneta è priva di documentazione di provenienza e i controlli ci sono stati fatti..."

 

La provenienza è quella, ovviamente, che dichiara il conferente.

 

E' chiaro che se Voi non ritirate le monete della nonna di Salvio11, ma solo monete corredate da documenti, il problema per Voi neanche si pone. 

 

Il commerciante che invece fosse propenso a ritirare le monete della nonna, esibirebbe in caso di controllo la dichiarazione rilasciatagli da Salvio11, nella quale si riporterà ....la verità.

 

Se poi invece la dichiarazione fosse falsa, perchè le monete non erano della nonna ma sono state trovate con il MD o provengono da un furto , questo è un problema del dichiarante....ma non c'entra nulla con l'argomento che trattiamo e che è evidentemente rivolto a coloro che si trovano in una situazione legale (seppure non documentata) rispetto alle monete e dichiarano al commerciante la verità.

 

"Per cui paragonare la registrazione di una moneta in un registro di PS di un commerciante o di una casa d'aste ad una operazione di " ripulitura" della stessa "E'" offensivo per le categorie, e mi pare strano non lo capisca."

 

A me pare strano che Lei insista ad interpretare in manera errata il mio ragionamento, non avendo mai scritto quello che mi attribuisce.

 

Se però vuole continuare ad interpretare a Suo modo ciò chi io scrivo, è liberissimo di farlo.

 

Soltanto, La invito a prendere atto che ciò che Lei scrive al riguardo è una Sua valutazione....non la mia. 

 

"Quanto al "minuetto" io e lei sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando..."

 

Infatti. Noi lo sappiamo benissimo. Dubito che invece molti dei Lettori sappiano come realmente stanno le cose....

 

"se ci sono controlli scarsi nei registri PS succederà pure che alcuni possono cadere facilmente in tentazione e dichiarare il falso o che un commerciante falsifichi lui il registro.."

 

coinzh, non è questo il punto. Nessuno sta dicendo di usare il Registro per ripulire monete "tossiche" o addirittura per falsificarlo...confidando sulla superficialità dei controlli.

 

Non stiamo suggerendo di sanare monete sporche utilizzando il Registro dei commercianti come lavatrice.

 

Il discorso è quello di regolarizzare monete acquisite a suo tempo da collezionisti onesti in maniera assolutamente regolare ma che per una serie di motivi, che conosciamo tutti, sono prive di documentazione di provenienza.

 

E in quanto prive di fatture originarie d'acquisto, come abbiamo letto, non vengono neppure ritirate da alcuni commercianti.

 

Ciò, se da un lato è nel pieno diritto del commerciante, dall'altro rappresenta una penalizzazione incomprensibile per chi ha sempre acquistato monete alla luce del sole, (fra l'altro: da commercianti), o se le è trovate a casa in eredità. 

 

Oggi, l'unico modo legale per fare "emergere" questo materiale (che, ribadisco, è quello appartenente a collezionisti onesti ed è stato a suo tempo acquisito legalmente), è di annotarlo in un Registro di P.S.

 

Saluti.

M.

Modificato 6 Giugno, 2015 da bizerba62

[numa numa]

Molto interessante

[perporius]

molto

[coinzh]

chi ha acquistato legalmente monete ma è senza fattura o chi le ha ereditate come fa a dimostrare allo stato che lo ha fatto legalmente se le autorità dovessero piombargli in casa ?

 

lo stato glie le sequestrerebbe ?

 

in pratica queste persone stanno nel legale perchè lo sanno loro, ma non hanno alcun modo di dimostrarlo e per lo stato non stanno nel legale ma nell'illegale.

 

forse lo stato dovrebbe interessarsi meno per monete comuni malconservate ed esigere la documentazione solo per monete rare o benconservate o di valore.

[elettro-matic]

"Del resto anche i collezionisti dovrebbero poter far vedere dove hanno comprato, almeno a stretti termini di legge( e qui stiamo appunto dibattendo sulla presunta ipocrisia dei termini di legge) visto che la legge è in vigore da illo tempore, quindi il problema non è che si sposta o modifica."

 

Evidentemente il problema non sorge per chi è già in possesso di fatture di acquisto.

 

La mia riflessione prende lo spunto da quanto riportato dall'Utente che ha aperto questa discussione e che ha scritto di aver ereditato dalla nonna un certo numero di monete, che poi si sono aggiunte ad altre acquistate dallo stesso Utente presso venditori regolari, ma senza la debita documentazione.

 

La situazione che rappresenta l'Utente è comune a moltissimi collezionisti onesti (e sottolineo onesti) che pur approvvigionandosi in passato da venditori regolari o avendo ricevuto da parenti raccolte numismatiche di provenienza commerciale (e non clandestina), si trovano oggi nella difficoltà di dimostrare le legale provenienza di questo materiale per mancanza assoluta o parziale di documenti di corredo.

 

Per quanto ne sappia, dagli interventi che leggo sul Forum e dai messaggi che mi arrivano, questa situazione è molto diffusa fra i collezionisti numismatici ed è proprio di questa situazione che ho inteso trattare..

 

Sgombriamo quindi subito il campo da interpretazioni errate secondo le quali l'argomento trattato vorrebbe salvaguardare collezionisti che hanno monete di provenienza illegale,che vorrei  stigmatizzare il comportamento di alcuni commercianti (anzi,.... addirittura demonizzarne l'intera categoria), che vorrei suggerire la falsificazione di registri e di dichiarazioni di vendita..... ed altre fregnacce del genere.

 

Sfido chiunque a trovare una solo riga in quello che ho scritto finora, in cui avrei anche solo velatamente suggerito ciò che qualcuno ha erroneamente interpretato e che mi vorrebbe attribuire.

 

"Soprattutto in caso di conferimento alla vendita, allora la fornitura della fattura pregressa di acquisto è imprescindibile, nel mio negozio, pena la mancanza di conclusione della transazione, visto che posso scegliere di farlo in questi casi.

Le basta così?"

 

Posizione rispettabilissima. Ma quindi, se ad esempio l'Utente che ha aperto questo discussione le portasse per la vendita le monete che ha ereditato dalla nonna, Voi non le prendereste?

 

Se tutti i commercianti si comportassero nello stesso modo (e, perchè no, potrebbero anche farlo), una quantità non insignificante di monete a suo tempo acquistate regolamente da onesti collezionisti, ma prive di fattura e/o di altra documentazione, diventerebbe sostanzialmente invendibile sul mercato ufficiale, perchè nessun commerciante la ritirerebbe.

 

Tuttavia (e per fortuna di questi non pochi collezionisti...), qualche commerciante queste monete si vede che invece le ritira, giacchè altrimenti dovremmo pensare che tutte le monete che girano nelle aste, nei listini, nei siti internet e nei negozio dei commercianti siano monete che hanno un pregresso documentato da fatture e/o altri documenti.

 

E ciò mi sembra che non corrisponda alla verità.

 

Però se invece non è così...smentitemi pure, non mi offendo.

 

"Ergo nessuna moneta è priva di documentazione di provenienza e i controlli ci sono stati fatti..."

 

La provenienza è quella, ovviamente, che dichiara il conferente.

 

E' chiaro che se Voi non ritirate le monete della nonna di Salvio11, ma solo monete corredate da documenti, il problema per Voi neanche si pone. 

 

Il commerciante che invece fosse propenso a ritirare le monete della nonna, esibirebbe in caso di controllo la dichiarazione rilasciatagli da Salvio11, nella quale si riporterà ....la verità.

 

Se poi invece la dichiarazione fosse falsa, perchè le monete non erano della nonna ma sono state trovate con il MD o provengono da un furto , questo è un problema del dichiarante....ma non c'entra nulla con l'argomento che trattiamo e che è evidentemente rivolto a coloro che si trovano in una situazione legale (seppure non documentata) rispetto alle monete e dichiarano al commerciante la verità.

 

"Per cui paragonare la registrazione di una moneta in un registro di PS di un commerciante o di una casa d'aste ad una operazione di " ripulitura" della stessa "E'" offensivo per le categorie, e mi pare strano non lo capisca."

 

A me pare strano che Lei insista ad interpretare in manera errata il mio ragionamento, non avendo mai scritto quello che mi attribuisce.

 

Se però vuole continuare ad interpretare a Suo modo ciò chi io scrivo, è liberissimo di farlo.

 

Soltanto, La invito a prendere atto che ciò che Lei scrive al riguardo è una Sua valutazione....non la mia. 

 

"Quanto al "minuetto" io e lei sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando..."

 

Infatti. Noi lo sappiamo benissimo. Dubito che invece molti dei Lettori sappiano come realmente stanno le cose....

 

"se ci sono controlli scarsi nei registri PS succederà pure che alcuni possono cadere facilmente in tentazione e dichiarare il falso o che un commerciante falsifichi lui il registro.."

 

coinzh, non è questo il punto. Nessuno sta dicendo di usare il Registro per ripulire monete "tossiche" o addirittura per falsificarlo...confidando sulla superficialità dei controlli.

 

Non stiamo suggerendo di sanare monete sporche utilizzando il Registro dei commercianti come lavatrice.

 

Il discorso è quello di regolarizzare monete acquisite a suo tempo da collezionisti onesti in maniera assolutamente regolare ma che per una serie di motivi, che conosciamo tutti, sono prive di documentazione di provenienza.

 

E in quanto prive di fatture originarie d'acquisto, come abbiamo letto, non vengono neppure ritirate da alcuni commercianti.

 

Ciò, se da un lato è nel pieno diritto del commerciante, dall'altro rappresenta una penalizzazione incomprensibile per chi ha sempre acquistato monete alla luce del sole, (fra l'altro: da commercianti), o se le è trovate a casa in eredità. 

 

Oggi, l'unico modo legale per fare "emergere" questo materiale (che, ribadisco, e quello appartenente a collezionisti onesti ed è stato a suo tempo acquisito legalmente), è di annotarlo in un Registro di P.S.

 

Saluti.

M.

Volevo evidenziare solo una cosa.

 

L` "opener" della  discussione  ha scritto di aver ereditato dalla nonna un certo numero di monete, che poi si sono aggiunte ad altre acquistate dallo stesso presso venditori regolari, e di non possedere la relativa documentazione, ma non ha mai manifestato l`intenzione di venderle. Quindi in caso di vendita si utilizza la procedura del registro - che tra l`altro si utilizza  normalmente in caso di vendita dietro rilascio al venditore di apposita dichiarazione-.

Nel caso si vogliano tenere le monete, l`iscrizione al registro mi sembra un clamoroso autogol.

Cioe` vale sempre la prima dichiarazione che ne attesta la provenienza ( es.. monete della nonna o dello zio)  che non evitano il sequestro delle stesse.

Modificato 6 Giugno, 2015 da elettro-matic

[bizerba62]

"chi ha acquistato legalmente monete ma è senza fattura o chi le ha ereditate come fa a dimostrare allo stato che lo ha fatto legalmente se le autorità dovessero piombargli in casa ?

 

lo stato glie le sequestrerebbe?"

 

Fatti un giro in questa Sezione del Forum, troverai molto materiale in proposito.

 

"in pratica queste persone stanno nel legale perchè lo sanno loro, ma non hanno alcun modo di dimostrarlo e per lo stato non stanno nel legale ma nell'illegale."

 

In genere scatta la presunzione secondo cui le monete appartengono alla Stato, salvo dimostrare (e la dimostrazione la dovrebbe fornire il collezionista...) che siano state acquisite ante 1909.

 

"forse lo stato dovrebbe interessarsi meno per monete comuni malconservate ed esigere la documentazione solo per monete rare o benconservate o di valore."

 

Questo è ancora un altro discorso....anch'esso ripetutamente affrontato in questa Sezione, che ad un certo punto (fra il 2005 ed il 2006) ha trovato un'effimera regolamentazione legislativa nel senso da Te indicato. 

 

"Quindi in caso di vendita si utilizza la procedura del registro - che tra l`altro si utilizza  normalmente in caso di vendita dietro rilascio al venditore di apposita dichiarazione-.

Nel caso si vogliano tenere le monete, l`iscrizione al registro mi sembra un clamoroso autogol."

 

Per niente.

 

Intanto non si sa mai che visitatori possono arrivarti a casa.

 

Hai comprato tre anni fa su eBay una moneta romana da 10 euro? Un commerciante da cui ti sei rifornito in passato è indagato e nella sua rubrica telefonica o nei suoi appunti c'è il Tuo numero?

 

Potrebbero venire a casa Tua per la moneta di eBay e, oltre a sequestrarti quella, sequestrano tutte le altre monete per le quali non hai alcuna documentazione.

 

Averle annotate in un pubblico Registro potrebbe non impedire il sequestro lì per lì, ma dimostra a posteriori:

 

a) che le monente erano già emerse pubblicamente, e le Autorità preposte ai controlli non hanno avuto nulla da obbiettare;

b) dimostra incontrovertibilmente la Tua buona fede, consistente nel fatto che avevi fatto "emergere" ufficialmente ed in un pubblico Registro quelle monete, che dunque non erano nascoste e clandestine.

 

D'altronde, è lo stesso motivo per il quale, in caso di controll,i le monete corredate da documenti d'acquisto Ti vengono restituite senza problemi (lasciamo perdere i casi di falsificazione dei relativi documenti...) anche senza che tali monete risultino sul mercato da prima del 1909.

M.

[Tinia Numismatica]

"Del resto anche i collezionisti dovrebbero poter far vedere dove hanno comprato, almeno a stretti termini di legge( e qui stiamo appunto dibattendo sulla presunta ipocrisia dei termini di legge) visto che la legge è in vigore da illo tempore, quindi il problema non è che si sposta o modifica."

 

Evidentemente il problema non sorge per chi è già in possesso di fatture di acquisto.

 

La mia riflessione prende lo spunto da quanto riportato dall'Utente che ha aperto questa discussione e che ha scritto di aver ereditato dalla nonna un certo numero di monete, che poi si sono aggiunte ad altre acquistate dallo stesso Utente presso venditori regolari, ma senza la debita documentazione.

 

La situazione che rappresenta l'Utente è comune a moltissimi collezionisti onesti (e sottolineo onesti) che pur approvvigionandosi in passato da venditori regolari o avendo ricevuto da parenti raccolte numismatiche di provenienza commerciale (e non clandestina), si trovano oggi nella difficoltà di dimostrare le legale provenienza di questo materiale per mancanza assoluta o parziale di documenti di corredo.

 

Per quanto ne sappia, dagli interventi che leggo sul Forum e dai messaggi che mi arrivano, questa situazione è molto diffusa fra i collezionisti numismatici ed è proprio di questa situazione che ho inteso trattare..

 

Sgombriamo quindi subito il campo da interpretazioni errate secondo le quali l'argomento trattato vorrebbe salvaguardare collezionisti che hanno monete di provenienza illegale,che vorrei  stigmatizzare il comportamento di alcuni commercianti (anzi,.... addirittura demonizzarne l'intera categoria), che vorrei suggerire la falsificazione di registri e di dichiarazioni di vendita..... ed altre fregnacce del genere.

 

Sfido chiunque a trovare una solo riga in quello che ho scritto finora, in cui avrei anche solo velatamente suggerito ciò che qualcuno ha erroneamente interpretato e che mi vorrebbe attribuire.

 

"Soprattutto in caso di conferimento alla vendita, allora la fornitura della fattura pregressa di acquisto è imprescindibile, nel mio negozio, pena la mancanza di conclusione della transazione, visto che posso scegliere di farlo in questi casi.

Le basta così?"

 

Posizione rispettabilissima. Ma quindi, se ad esempio l'Utente che ha aperto questo discussione le portasse per la vendita le monete che ha ereditato dalla nonna, Voi non le prendereste?

 

Se tutti i commercianti si comportassero nello stesso modo (e, perchè no, potrebbero anche farlo), una quantità non insignificante di monete a suo tempo acquistate regolamente da onesti collezionisti, ma prive di fattura e/o di altra documentazione, diventerebbe sostanzialmente invendibile sul mercato ufficiale, perchè nessun commerciante la ritirerebbe.

 

Tuttavia (e per fortuna di questi non pochi collezionisti...), qualche commerciante queste monete si vede che invece le ritira, giacchè altrimenti dovremmo pensare che tutte le monete che girano nelle aste, nei listini, nei siti internet e nei negozio dei commercianti siano monete che hanno un pregresso documentato da fatture e/o altri documenti.

 

E ciò mi sembra che non corrisponda alla verità.

 

Però se invece non è così...smentitemi pure, non mi offendo.

 

"Ergo nessuna moneta è priva di documentazione di provenienza e i controlli ci sono stati fatti..."

 

La provenienza è quella, ovviamente, che dichiara il conferente.

 

E' chiaro che se Voi non ritirate le monete della nonna di Salvio11, ma solo monete corredate da documenti, il problema per Voi neanche si pone. 

 

Il commerciante che invece fosse propenso a ritirare le monete della nonna, esibirebbe in caso di controllo la dichiarazione rilasciatagli da Salvio11, nella quale si riporterà ....la verità.

 

Se poi invece la dichiarazione fosse falsa, perchè le monete non erano della nonna ma sono state trovate con il MD o provengono da un furto , questo è un problema del dichiarante....ma non c'entra nulla con l'argomento che trattiamo e che è evidentemente rivolto a coloro che si trovano in una situazione legale (seppure non documentata) rispetto alle monete e dichiarano al commerciante la verità.

 

"Per cui paragonare la registrazione di una moneta in un registro di PS di un commerciante o di una casa d'aste ad una operazione di " ripulitura" della stessa "E'" offensivo per le categorie, e mi pare strano non lo capisca."

 

A me pare strano che Lei insista ad interpretare in manera errata il mio ragionamento, non avendo mai scritto quello che mi attribuisce.

 

Se però vuole continuare ad interpretare a Suo modo ciò chi io scrivo, è liberissimo di farlo.

 

Soltanto, La invito a prendere atto che ciò che Lei scrive al riguardo è una Sua valutazione....non la mia. 

 

"Quanto al "minuetto" io e lei sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando..."

 

Infatti. Noi lo sappiamo benissimo. Dubito che invece molti dei Lettori sappiano come realmente stanno le cose....

 

"se ci sono controlli scarsi nei registri PS succederà pure che alcuni possono cadere facilmente in tentazione e dichiarare il falso o che un commerciante falsifichi lui il registro.."

 

coinzh, non è questo il punto. Nessuno sta dicendo di usare il Registro per ripulire monete "tossiche" o addirittura per falsificarlo...confidando sulla superficialità dei controlli.

 

Non stiamo suggerendo di sanare monete sporche utilizzando il Registro dei commercianti come lavatrice.

 

Il discorso è quello di regolarizzare monete acquisite a suo tempo da collezionisti onesti in maniera assolutamente regolare ma che per una serie di motivi, che conosciamo tutti, sono prive di documentazione di provenienza.

 

E in quanto prive di fatture originarie d'acquisto, come abbiamo letto, non vengono neppure ritirate da alcuni commercianti.

 

Ciò, se da un lato è nel pieno diritto del commerciante, dall'altro rappresenta una penalizzazione incomprensibile per chi ha sempre acquistato monete alla luce del sole, (fra l'altro: da commercianti), o se le è trovate a casa in eredità. 

 

Oggi, l'unico modo legale per fare "emergere" questo materiale (che, ribadisco, è quello appartenente a collezionisti onesti ed è stato a suo tempo acquisito legalmente), è di annotarlo in un Registro di P.S.

 

Saluti.

M.

"Soprattutto in caso di conferimento alla vendita, allora la fornitura della fattura pregressa di acquisto è imprescindibile, nel mio negozio, pena la mancanza di conclusione della transazione, visto che posso scegliere di farlo in questi casi.

Le basta così?"

Posizione rispettabilissima. Ma quindi, se ad esempio l'Utente che ha aperto questo discussione le portasse per la vendita le monete che ha ereditato dalla nonna, Voi non le prendereste?

Una cosa sono le monete conferite per la vendita e una cosa le monete che un commerciante compra da un privato.

Per queste ultime, come abbondantemente detto, il commerciante DEVE attenersi a quel che gli dichiara il cedente, per via dei limiti imposti dalla legge sulla privacy, quindi, al massimo, se il cedente non è convincente si può dire " grazie non mi interessano" ma sindacare sulle dichiarazioni non lo si può fare.

Per le monete in conferimento ( conto vendita) invece posso sindacare e lo faccio, tant'è che se non mi portano le fatture o le documentazioni di acquisto non le accetto in conto vendita.

Quindi la questione non è come la ha definita lei ma ci sono dei distinguo da fare.

Che poi centinaia di collezionisti NON abbiano la documentazione, perché la legge sarà anche del 1909, ma l'obbligo di rilascio di ricevute di avvenuta transazione è nato negli anni '60, e che altrettanto l'identificazione fotografica era ben al di là dall'essere disponibile, come dimostrano i cataloghi solo descrittivi degli anni 20 e 30 del '900, sono completamente d'accordo. Così come sono completamente d'accordo dell'assurdità di tutta la legislazione che regolamenta il settore, come ho già scritto sopra.

Però resta il fatto che, tecnicamente, la legge imponeva di documentare tali transazioni fin da allora, lo stesso per i lasciti e le eredità relative a tali beni, quindi , sempre in senso strettamente tecnico, la mancanza, se c'è stata, è sempre attribuita al collezionista , anche in modo retroattivo, se vogliamo.

Quindi registrarle o non registrarle su un registro di PS o altro, non "riverginifica" proprio nulla, perché non reggerebbe al più minimo esame a ritroso.

Pertanto anche il solo ipotizzare che tali registrazioni possano coadiuvare tale operazione di "lavaggio" è denigratorio rispetto alle due categorie che usano i suddetti registri. Ora, lei può anche continuare a far finta di non capire e di non averlo mai sottinteso o espresso, ma invece secondo me lo ha fatto e insiste a farlo.-

[vitellio]

Il registro però c'è ed è come un TUTOR che non smette di controllarti una volta usciti dall'autostrada, possono contestarti l'infrazione sine die.

I controlli ci sono, non tanti ma ci sono. Solo che non ce lo vedo uno rischiare la licenza per compiacere l'amico o per il possibile guadagno su una moneta...è buonsenso..se la devi fare sporca , falla sporca fino in fondo e non ti mettere con le braghe abbassate registrando una cosa falsa che si può smentire facilmente, no?Non la registri e basta.

Se porti la moneta ad un commerciante e dichiari il falso ne sei responsabile penso per sempre, non è che passata la festa gabbato lu santo...forse ci saranno dei termini di prescrizione, ma visto che normalmente il reato principe che viene contestato è la ricettazione, gli anni per la prescrizione sono almeno quindici, giusto avvocati?

Sono perfettamente d'accordo che ci siano collezionisti che si comportano male e collezionisti che si comportano bene e così vale anche per i commercianti ma vale anche per qualunque altra categoria merceologica, non è che abbiamo scoperto l'acqua calda.

 

Caro Alessandro ( @@Tinia Numismatica)

 

temo che non sia proprio vero che la possibile persecuzione sia " sine die", al contrario gli anni di prescrizione di un reato ( oggi per oggi e senza le probabili/ possibili modifiche che interverranno) corrisponde esattamente al massimo della pena edittale.

Nel caso della ricettazione la pena è da 2 a 8 anni, quindi prescrive in otto anni che, essendo la ricettazione un delitto di commissione istantanea, partono dal primo istante in cui tu hai registrato la moneta e non quindici...

 

Otto anni in cui la eventuale sentenza deve passare in giudicato, con, al massimo, la possibilità di interruzioni della prescrizione attraverso opportuni atti interruttivi per un massimo di un quarto della prescrizione di base (1/4 di 8 = 2 anni,) quindi in totale al massimo dieci.

 

Mi sembra quindi che la responsabilità penale del commerciante ( ma anche del privato) sia relativamente limitata nel tempo.

 

Credo, tuttavia, che dal punto di vista civilistico la cosa possa essere ben diversa, sebbene sia poco usuale : la prescrizione in certi casi viene fatta decorrere solo dal momento in cui la persona offesa ha avuto notizia certa del danno ( è un'approssimazione !), quindi potrebbero verificarsi situazioni di responsabilità civile che superino abbondantemente quella penale.

Nel caso dello Stato, si potrebbe sostenere che avrebbe dovuto averne notizia nel momento in cui la moneta è stata iscritta nel registro o, al più, nel momento in cui avrebbe dovuto controllare, che se non erro è ogni sei mesi. 

 

Ritengo che non si possa sostenere che una iscrizione negli appositi registri dia una effettiva " verginità " a una moneta antica, ma nemmeno si può sostenere che non abbia nessun effetto (vedi ragionamento sopra), quantomeno di data certa e di passaggio tra due persone, scaricando in grande parte le responsabilità  (penali, quelle civili non credo del tutto) sul primo conferente.

Alla fine una fattura con tutti crismi o l'Attestato di autenticità e provenienza potrebbe servire ugualmente a quest'ultimo scopo (tolto il fatto che è un obbligo per il commerciante), ma la registrazione è comunque una comunicazione allo Stato con tanto di data, e questo può far la differenza...

 

Quello che mi ha un po' sorpreso di quest'ultima interessante " bagarre" che non si sia preso in considerazione che non c'è equipollenza piena tra moneta sul registro e identificazione in bene culturale ai sensi del codice Urbani. Registro, che nasce con altro significato e motivazioni...

 

Come dire che non tutte le monete antiche sono beni culturali "sic et simpliciter", anzi... a ben veder molto poche !

 

In altre parole: quali sono le monete che necessitano di una "verginità"? Io personalmente ritengo ben poche...

 

 

E in quest'ottica consigliare di lasciar perdere una amichevole collaborazione, seppur minima, tra pubblico e privato ritengo che sia un peccato, seppur la prudenza sia dote necessaria di questi momenti.

 

Inviterei quindi il simpatico e solare @@Salvio11 a proseguire nel discorso, magari con un pizzico di buon senso e tastando attentamente il terreno : da quello che capisco non sono monete che possano raggiungere quella "rarità e pregio" richiesti dal Codice Urbani, tuttavia ... cautela.

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. Scusa la sbrodolata giuridica, ma in fondo la sezione è dedicata a questo e credo sia giusto dare informazioni precise... :)

 

[Tinia Numismatica]

Caro Alessandro ( @@Tinia Numismatica)

 

temo che non sia proprio vero che la possibile persecuzione sia " sine die", al contrario gli anni di prescrizione di un reato ( oggi per oggi e senza le probabili/ possibili modifiche che interverranno) corrisponde esattamente al massimo della pena edittale.

Nel caso della ricettazione la pena è da 2 a 8 anni, quindi prescrive in otto anni che, essendo la ricettazione un delitto di commissione istantanea, partono dal primo istante in cui tu hai registrato la moneta e non quindici...

 

Otto anni in cui la eventuale sentenza deve passare in giudicato, con, al massimo, la possibilità di interruzioni della prescrizione attraverso opportuni atti interruttivi per un massimo di un quarto della prescrizione di base (1/4 di 8 = 2 anni,) quindi in totale al massimo dieci.

 

Mi sembra quindi che la responsabilità penale del commerciante ( ma anche del privato) sia relativamente limitata nel tempo.

 

Credo, tuttavia, che dal punto di vista civilistico la cosa possa essere ben diversa, sebbene sia poco usuale : la prescrizione in certi casi viene fatta decorrere solo dal momento in cui la persona offesa ha avuto notizia certa del danno ( è un'approssimazione !), quindi potrebbero verificarsi situazioni di responsabilità civile che superino abbondantemente quella penale.

Nel caso dello Stato, si potrebbe sostenere che avrebbe dovuto averne notizia nel momento in cui la moneta è stata iscritta nel registro o, al più, nel momento in cui avrebbe dovuto controllare, che se non erro è ogni sei mesi. 

 

Ritengo che non si possa sostenere che una iscrizione negli appositi registri dia una effettiva " verginità " a una moneta antica, ma nemmeno si può sostenere che non abbia nessun effetto (vedi ragionamento sopra), quantomeno di data certa e di passaggio tra due persone, scaricando in grande parte le responsabilità  (penali, quelle civili non credo del tutto) sul primo conferente.

Alla fine una fattura con tutti crismi o l'Attestato di autenticità e provenienza potrebbe servire ugualmente a quest'ultimo scopo (tolto il fatto che è un obbligo per il commerciante), ma la registrazione è comunque una comunicazione allo Stato con tanto di data, e questo può far la differenza...

 

Quello che mi ha un po' sorpreso di quest'ultima interessante " bagarre" che non si sia preso in considerazione che non c'è equipollenza piena tra moneta sul registro e identificazione in bene culturale ai sensi del codice Urbani. Registro, che nasce con altro significato e motivazioni...

 

Come dire che non tutte le monete antiche sono beni culturali "sic et simpliciter", anzi... a ben veder molto poche !

 

In altre parole: quali sono le monete che necessitano di una "verginità"? Io personalmente ritengo ben poche...

 

 

E in quest'ottica consigliare di lasciar perdere una amichevole collaborazione, seppur minima, tra pubblico e privato ritengo che sia un peccato, seppur la prudenza sia dote necessaria di questi momenti.

 

Inviterei quindi il simpatico e solare @@Salvio11 a proseguire nel discorso, magari con un pizzico di buon senso e tastando attentamente il terreno : da quello che capisco non sono monete che possano raggiungere quella "rarità e pregio" richiesti dal Codice Urbani, tuttavia ... cautela.

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. Scusa la sbrodolata giuridica, ma in fondo la sezione è dedicata a questo e credo sia giusto dare informazioni precise... :)

Enrico, Ti ringrazio per la "sbrodolata giuridica" di cui avevo fatto richiesta proprio io, perché non conoscevo precisamente i termini delle prescrizioni dei vari reati che usualmente vengono contestati. Di fatto il massimo, penalmente parlando, sarebbero i famosi 8+2 anni , ma civilisticamente, con l'escamotage della " venuta a conoscenza del reato" si va ben più in là.

E la registrazione sui registri di PS, in effetti, al massimo fa solo da termine post quem e basta, non cambia una virgola della sostanza, ma rende più facile l'attribuzione di eventuali responsabilità, non certo le evita..

Il problema della NON aderenza delle monete al codice Urbani, non è stato qui contemplato, perché, di fatto, quando fanno un controllo, non lo contemplano neanche le forze di PG, quindi ho preferito non incasinare ulteriormente con questa illogicità una discussione già di per se non semplice.

Ovvio che, in sede dibattimentale in caso di contestazioni, poi uno si rifà anche a quella parte qui non espressa.

[Salvio11]

Grazie @vitellio per tutti i chiarimenti, anche riguardo al Codice Urbani, ma non credo che andrò avanti con la cosa. Anzi probabilmente farò i bagagli ed emigrerò in un paese "Ancient Coin Free" prima che arrivino i carabinieri  :D  :D  :D

Scherzi a parte, non credo che procederò con la mostra, non perché mi ritrovi con chissà quali pezzi di valore in mano, ma più per cercare di ridurre al minimo i problemi. Finché non si trova un modo sicuro per "legalizzare" le mie monete, non le muoverò da casa.

 

A questo punto mi domando: siccome cerco sempre di essere una persona onesta, a parte le cantonate come questa, cosa dovrei fare se un venditore, ambulante o meno, decidesse di vendermi una moneta senza la dovuta documentazione? Oltre a evitare l'acquisto (questo è chiaro), dovrei denunciare la cosa agli organi preposti?

Perché, a quanto ho capito, il problema sorge nel momento in cui si cerca di lucrare su materiale senza le dovute certificazioni. E allora anche i collezionisti dovrebbero attivarsi per denunciare i venditori che non rilasciano i documenti in regola per arginare il problema e, in parte, risolverlo.

[numa numa]

Enrico, Ti ringrazio per la "sbrodolata giuridica" di cui avevo fatto richiesta proprio io, perché non conoscevo precisamente i termini delle prescrizioni dei vari reati che usualmente vengono contestati. Di fatto il massimo, penalmente parlando, sarebbero i famosi 8+2 anni , ma civilisticamente, con l'escamotage della " venuta a conoscenza del reato" si va ben più in là.

E la registrazione sui registri di PS, in effetti, al massimo fa solo da termine post quem e basta, non cambia una virgola della sostanza, ma rende più facile l'attribuzione di eventuali responsabilità, non certo le evita..

Il problema della NON aderenza delle monete al codice Urbani, non è stato qui contemplato, perché, di fatto, quando fanno un controllo, non lo contemplano neanche le forze di PG, quindi ho preferito non incasinare ulteriormente con questa illogicità una discussione già di per se non semplice.

Ovvio che, in sede dibattimentale in caso di contestazioni, poi uno si rifà anche a quella parte qui non espressa.

 

leggendo queste , e le altre, considerazioni viene davvero da mettersi le mani nei capelli.

Sembra paradossale pensare che una persona che voglia promuovere un po' di cultura (e ben vengano queste persone !) debba recedere da questi buoni propositi perché i potenziali conflitti o limitazioni (quando non vere e proprie imputazioni) che eventualmente potrebbero insorgere a seguito dell'iniziativa spaventerebbero chiunque in partenza.

 

Se si opensa che un'iniziativa semplice, costruttiva e diretta come questa in quasi tutti i Paesi esteri attorno all'Italia verrebbe non solo realizzata senza troppe difficoltà ma anche accolta con entusiasmo, ci si domanda perché davvero un paese come l'Italia continui a meritarsi tutto cio'...

[bizerba62]

Ciao Enrico.
 
"Quello che mi ha un po' sorpreso di quest'ultima interessante " bagarre" che non si sia preso in considerazione che non c'è equipollenza piena tra moneta sul registro e identificazione in bene culturale ai sensi del codice Urbani. Registro, che nasce con altro significato e motivazioni.."

 

Quello della "culturalità" della moneta è ancora un altro discorso, che però con l'annotazione nei Registri c'entra fino ad un certo punto.

 

Il problema della culturalità si pone di fronte alla contestazione specifica di reati che la implicano (tipicamente il reato p. e p. dall'art. 176 C.U.).

 

Se però la contestazione che ti dovessero fare per le monete della nonna, che ti trovano a casa prive di documenti, fosse quella della ricettazione di beni di proprietà statale (e tali, come sappiamo, sono considerati tutti i beni di "supposta provenienza archeologica" chedovessero essere ricondotti al sottosuolo nazionale) il discorso della culturalità delle monete non viene neppure ad esistenza.

 

"Come dire che non tutte le monete antiche sono beni culturali "sic et simpliciter", anzi... a ben veder molto poche !"

E su questo siamo (noi) perfettamente d'accordo, anche se sappiamo che "dall'altra parte" si tende spesso a fornire un'interpretazione molto estensiva del concetto di moneta "bene culturale".

 

Ma questo, come già detto, è un altro discorso.

 

"In altre parole: quali sono le monete che necessitano di una "verginità"? Io personalmente ritengo ben poche..."

 

Vediamo quali sono:

 

sono quelle che sono state acquisite regolarmente, da onesti collezionisti, (non da tombaroli), ma che per vari motivi sono prive di documentazione.

 

Quali sono questi motivi per cui mancano i documenti?

 

Può essere, almeno per le monete acquisite da più tempo, che si sia verificato lo smarrimento tout court della documentazione.

 

Se chi te le ha vendute (o le ha vendute a tua nonna..) ha chiuso i battenti...è pressochè impossibile ottenete duplicati dei documenti.

 

Ma, per carità, può essere anche per la negligenza del collezionista, che non ha chiesto a suo tempo le fatture; può essere ancora perchè il commerciante quel giorno aveva finito gli stampati delle ricevute o era terminato l'inchiostro della penna...i casi e le ragioni del mancato rilascio dei documenti possono essere molteplici....

 

Spero solo, a proposito di ipocrisia, che non si voglia sostenere che per il solo fatto che le monete sono sprovviste di documenti, allora si debbano senz'altro considerare di provenienza clandestina.

 

Se si sostenesse questo, almeno fra persone come noi collezionisti/appassionati/commercianti, che conoscono il funzionamento del mercato numismatico, si porrebbe seriamente un problema di onestà intellettuale nell'affrontare l'argomento...oltrechè, appunto, un problema di lampante ipocrisia!

 

Ma sono anche e più in generale quelle monete che, se te le trovano a casa, ti chiederanno di dimostrare come le hai avute, presumendole di proprietà statale se non dimostri che siano venute alla luce prima del 1909.

 

Sono infine quelle che, almeno secondo alcuni commercianti, sarebbero "impresentabili" per il conto-vendita (o forse anche per la vendita?....poi mi piacerebbe capire il perchè di questa differenza fra le due modalità) in quanto la sola dichiarazione del conferente che provengono dall'eredità della nonna o da pregressi acquisti effettuati presso mercanti regolari, non è ritenuta sufficientemente "rassicurante" per accettarle.

 

Sono, ancora, quelle monente che, nel caso  esposto dall''Autore di questa discussione, spingono tutti noi a consigliargli di lasciar perdere l'esposizione museale ed anzi.... di essere molto cauto

 

Consiglio che non gli avremo suggerito se lquelle stesse monete avessero avuto - non già prima del 1909 - ma anche solo un anno fa, un passaggio per la prma volta nella loro carriera di monete antiquarie, nell'asta "Il Gatto & la Volpe" o nel listino della "Ditta MUTANDARO".

 

Non so. Pensi che siano davvero così poche le monete esistenti nelle raccolte degli italiani, che necessitano di una (nuova - perchè a suo tempo, quando sono state acquistate, l'avevano...) verginità?

 

Saluti. :hi:

Michele

[Tinia Numismatica]

Ciao Enrico.

 

"Quello che mi ha un po' sorpreso di quest'ultima interessante " bagarre" che non si sia preso in considerazione che non c'è equipollenza piena tra moneta sul registro e identificazione in bene culturale ai sensi del codice Urbani. Registro, che nasce con altro significato e motivazioni.."

 

Quello della "culturalità" della moneta è ancora un altro discorso, che però con l'annotazione nei Registri c'entra fino ad un certo punto.

 

Il problema della culturalità si pone di fronte alla contestazione specifica di reati che la implicano (tipicamente il reato p. e p. dall'art. 176 C.U.).

 

Se però la contestazione che ti dovessero fare per le monete della nonna, che ti trovano a casa prive di documenti, fosse quella della ricettazione di beni di proprietà statale (e tali, come sappiamo, sono considerati tutti i beni di "supposta provenienza archeologica" chedovessero essere ricondotti al sottosuolo nazionale) il discorso della culturalità delle monete non viene neppure ad esistenza.

 

"Come dire che non tutte le monete antiche sono beni culturali "sic et simpliciter", anzi... a ben veder molto poche !"

E su questo siamo (noi) perfettamente d'accordo, anche se sappiamo che "dall'altra parte" si tende spesso a fornire un'interpretazione molto estensiva del concetto di moneta "bene culturale".

 

Ma questo, come già detto, è un altro discorso.

 

"In altre parole: quali sono le monete che necessitano di una "verginità"? Io personalmente ritengo ben poche..."

 

Vediamo quali sono:

 

sono quelle che sono state acquisite regolarmente, da onesti collezionisti, (non da tombaroli), ma che per vari motivi sono prive di documentazione.

 

Quali sono questi motivi per cui mancano i documenti?

 

Può essere, almeno per le monete acquisite da più tempo, che si sia verificato lo smarrimento tout court della documentazione.

 

Se chi te le ha vendute (o le ha vendute a tua nonna..) ha chiuso i battenti...è pressochè impossibile ottenete duplicati dei documenti.

 

Ma, per carità, può essere anche per la negligenza del collezionista, che non ha chiesto a suo tempo le fatture; può essere ancora perchè il commerciante quel giorno aveva finito gli stampati delle ricevute o era terminato l'inchiostro della penna...i casi e le ragioni del mancato rilascio dei documenti possono essere molteplici....

 

Spero solo, a proposito di ipocrisia, che non si voglia sostenere che per il solo fatto che le monete sono sprovviste di documenti, allora si debbano senz'altro considerare di provenienza clandestina.

 

Se si sostenesse questo, almeno fra persone come noi collezionisti/appassionati/commercianti, che conoscono il funzionamento del mercato numismatico, si porrebbe seriamente un problema di onestà intellettuale nell'affrontare l'argomento...oltrechè, appunto, un problema di lampante ipocrisia!

 

Ma sono anche e più in generale quelle monete che, se te le trovano a casa, ti chiederanno di dimostrare come le hai avute, presumendole di proprietà statale se non dimostri che siano venute alla luce prima del 1909.

 

Sono infine quelle che, almeno secondo alcuni commercianti, sarebbero "impresentabili" per il conto-vendita (o forse anche per la vendita?....poi mi piacerebbe capire il perchè di questa differenza fra le due modalità) in quanto la sola dichiarazione del conferente che provengono dall'eredità della nonna o da pregressi acquisti effettuati presso mercanti regolari, non è ritenuta sufficientemente "rassicurante" per accettarle.

 

Sono, ancora, quelle monente che, nel caso  esposto dall''Autore di questa discussione, spingono tutti noi a consigliargli di lasciar perdere l'esposizione museale ed anzi.... di essere molto cauto

 

Consiglio che non gli avremo suggerito se lquelle stesse monete avessero avuto - non già prima del 1909 - ma anche solo un anno fa, un passaggio per la prma volta nella loro carriera di monete antiquarie, nell'asta "Il Gatto & la Volpe" o nel listino della "Ditta MUTANDARO".

 

Non so. Pensi che siano davvero così poche le monete esistenti nelle raccolte degli italiani, che necessitano di una (nuova - perchè a suo tempo, quando sono state acquistate, l'avevano...) verginità?

 

Saluti. :hi:

Michele

Ma, per carità, può essere anche per la negligenza del collezionista, che non ha chiesto a suo tempo le fatture; può essere ancora perchè il commerciante quel giorno aveva finito gli stampati delle ricevute o era terminato l'inchiostro della penna...i casi e le ragioni del mancato rilascio dei documenti possono essere molteplici....

Spero solo, a proposito di ipocrisia, che non si voglia sostenere che per il solo fatto che le monete sono sprovviste di documenti, allora si debbano senz'altro considerare di provenienza clandestina.Se si sostenesse questo, almeno fra persone come noi collezionisti/appassionati/commercianti, che conoscono il funzionamento del mercato numismatico, si porrebbe seriamente un problema di onestà intellettuale nell'affrontare l'argomento...oltrechè, appunto, un problema di lampante ipocrisia!

 

Il problema non è quello che le riteniamo noi...il problema è come le ritengono gli "altri", quelli che ci svegliano alle sei e che ci trascinano in tribunale...LORO le considerano così, fino a prova contraria...poi possiamo stare qui a discutere fino alla fine dei tempi, ma, ci piaccia o no, QUESTA è la situazione attuale. Punto.

[Artax]

perfettamente d'accordo con @@Tinia Numismatica e lo dico per esperienza personale......

 

 

 

"Il problema non è quello che le riteniamo noi...il problema è come le ritengono gli "altri", quelli che ci svegliano alle sei e che ci trascinano in tribunale...LORO le considerano così, fino a prova contraria...poi possiamo stare qui a discutere fino alla fine dei tempi, ma, ci piaccia o no, QUESTA è la situazione attuale. Punto."

Modificato 7 Giugno, 2015 da Artax