VENEZIA denaro scodellato V.Michiel.... (Cigoi?)

[chievolan]

Ma stiamo celebrando un falsario ...

Lo dico piu' con stupore ed interrogazione che con disappunto.

E' come se celebrassimo Icilio Ioni , autore di pregevoli primitivi italiani, che buggerarono anche il sommo Berenson e oggi sono appesi in musei di mezzo mondo

Per quanto belli sempre di opere non coeve , non originali e quindi senza afflato artistico e invenzione originale si tratta.

Per le monete medioevali viene a mancare l'aggravante della mancanza del lato artistico ma comunque di copie riproduzioni successive , neppure coeve, si tratta, fatte oltretutto con l 'intento di frodare mentre i sesterzi romani di Giovanni Cavino, di ben altra importanza, avevano una forte valenza artistica e soprattutto la funzione di 'riproduzione' dell'antico non a scopo di frode.

Poi per carita' studiare il Cigoi, da un punto di vista della ricerca e' comunque interessante e ci aiuta a spingere oltre la conoscenza di quel periodo ma permettetemi almeno di sorridere per tutto questo entusiasmo per un falsario e per la sua produzione. :)

 

Ma dai ... quale celebrazione di un falsario .....

Il fatto è Cigoi ormai fa parte della Numismatica, e volenti o nolenti lo si deve prendere in considerazione. Per la monetazione del Triveneto lo si è fatto e lo si fa tuttora.

Che per qualche perverso motivo possa risultare simpatico a qualcuno di noi (perverso ovviamente) è altra cosa ..... magari suscita simpatia la sua abilità e capacità (sempre che non  gli attribuiamo .... troppo) di fregare ricchi collezionisti.

Ma non credo ci possa essere "entusiasmo" nel considerare un falsario e le monete false. Curiosità ed interesse (numismatico) si.

[chievolan]

 

 

Detto ciò, quest’anno ricorreva il 140° anniversario della sua morte (23 maggio 1875). Purtroppo per quest’anno non è più possibile creare un evento per commemorarla con un convegno di studio. Però l’anno prossimo ricorrerà il 50° dalla pubblicazione del Opus monetale Cigoi di Lodovico Brunetti. Perché non pensare di approfittarne per un convegno di studio (magari a Udine dove Cigoi Visse?) sulla sua figura e sui falsi a lui attribuiti? E magari, a margine, su altri falsi e anche sulla figura di Brunetti?

 

 

 Sarebbe bello!

[chievolan]

@@chievolan

scusami per il lapsus. nel catalogo La Moneta la foto dovrebbe essere di uno degli originali (sicuri?)

 

Intendi dire un vero folso originale del Cigoi?  :D

[numa numa]

Ma dai ... quale celebrazione di un falsario .....

Il fatto è Cigoi ormai fa parte della Numismatica, e volenti o nolenti lo si deve prendere in considerazione. Per la monetazione del Triveneto lo si è fatto e lo si fa tuttora.

Che per qualche perverso motivo possa risultare simpatico a qualcuno di noi (perverso ovviamente) è altra cosa ..... magari suscita simpatia la sua abilità e capacità (sempre che non gli attribuiamo .... troppo) di fregare ricchi collezionisti.

Ma non credo ci possa essere "entusiasmo" nel considerare un falsario e le monete false. Curiosità ed interesse (numismatico) si.

Si ma pensa se fossi stato tu il ricco collezionista .. Gabbato!

[numa numa]

Detto ciò' ben venga lo studio naturalmente

Trovo il Brunetti un eccellente pubblicazione..

[chievolan]

Non essendo ricco, e avendo una buona conoscenza di ciò che mi potrebbe interessare, .... ci penserei molto prima dell'acquisto ed ho la presunzione di credere che il pezzo offertomi dovrebbe essere molto molto ben fatto per arrischiare l'acquisto.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

vorrei fare alcune precisazioni, con la speranza di non sembrare uno dei Soloni evocati da @@numa numa, o almeno di limitare i danni se il paragone con il grande ateniese, mio malgrado, era riferito a me. 

Personalmente sono assolutamente convinto di quanto ho scritto e cioè che il pezzo oggetto della nostra discussione sia falso.

Non ho confronti diretti da fare perché non posseggo alcuna immagine della moneta originale di Vitale II Michiel e l’unico esemplare da me visto è quello che si trova illustrato a p. 12 del Paolucci 1990, oltre ovviamente al disegno nelle tavole del testo di Papadopoli. Inoltre, non essendomene mai occupato non ho fatto ricerche specifiche e quindi non sono neppure in grado di sapere se in qualche asta dei decenni passati sia stato venduto un qualche esemplare di questa rarissima moneta.

Tuttavia - e qui provo anche a rispondere alla domanda di @@redjack1969 sul perché la sua moneta sia stata dichiarata falsa senza alcun’ombra di dubbio sebbene non esistano confronti diretti - qualche denaro dell’epoca immediatamente precedente a quella del doge Michiel credo proprio di averlo visto. Intendo tutta quella serie di denari che sul CNI VII, pp. 10-17 sono attribuiti al periodo degli imperatori Enrico IV e V di Franconia (1056-1125) ma che si devono estendere anche all'epoca di Lotario II/III di Supplinburgo e di Corrado III Hohenstaufen.

Senza voler entrare nel merito della questione riguardante l’evoluzione stilistica e ponderale di questi denari e l'esatta cronologia delle emissioni, cronologia su cui @@Andreas potrebbe indubbiamente dirci molte cose, ebbene NESSUNA delle monete da me osservate, sia dal vivo che da foto, ha le caratteristiche di quella postata da redjack1969. Lasciamo da parte il fatto che il pezzo in questione appare essere piano e non scodellato come negli esemplari di quel periodo, perché in questo caso l’orlo potrebbe anche essersi staccato! Orlo a parte, quindi, rimane da valutarne l’aspetto formale. Ed è appunto questo aspetto che non mi convince. Nonostante l’estrema diversità degli stili delle monete a nome di Henricus imperator, nessuna di esse possiede una croce che si avvicini a quella del “nostro” pezzo né tantomeno le lettere che vi sono incise, qui bulinate direttamente a mano libera sul conio. Anche la perlinatura appare del tutto differente.

Ora, la domanda che potremmo porci è se in tutta questa varietà di stili ci potrebbe stare anche quello rappresentato dal pezzo di redjack1969. La risposta che mi sento di dare io personalmente è che no, non ci  potrebbe stare perché troppo differente dai canoni tipologici degli esemplari “enriciani” noti che, questi sì, non sono affatto pochi. 

Credo che alcune immagini valgano più di tante parole. Sono solo le prime immagini che mi sono uscite facendo al ricerca con Coins Archives; da ultimo allego le immagini dell’esemplare di redjack1969.

 

Riguardo infine ad un’eventuale “celebrazione” di Luigi Cigoi, non ci vedrei assolutamente nulla di male se ciò portasse nuova luce alla sua produzione e servisse per fare il punto, almeno in parte, su falsi e falsari Ottocenteschi e, perché no, anche su quel “bizzarro” numismatico che fu Lodovico Brunetti.

Alceo Dossena era un falsario ma ha avuto e ha tuttora studiosi che si occupano di individuare la sua produzione artistica e nessuno si sognerebbe di dire che non vale la pena di organizzare un convegno su di lui.

Penso che Cigoi, nell’ambito numismatico ,non sia stato da meno di un Dossena, visto che dopo circa 150 anni la sua produzione  appare ancora in circolazione e non siamo in grado di stabilire se una moneta sia vera o falsa.

Io, francamente, alla sua “celebrazione” ci farei proprio un pensierino...

In questo momento non mi viene in mente null’altro e quindi, se mi scusate, torno ai “miei” gros tournois...

 

Buona giornata a tutti, Teofrasto

 

[redjack1969]

@@@teofrasto ha tutta la.mia Stima e La ringrazio per il tempo dedicato

[Andreas]

Ovviamente non mi riferivo aTeofrasto né a nessuno dei partecipanti alla discussione, parlando di 'soloni'. Mi rierivo a molti studiosi ed amatori, soprattutto di alcune scuole numismatiche europee, che hanno il vezzo di giudicare false le monete sulla base di interpretazioni storiche, e non di aspetti tecnico-formali, i soli che hanno veramente senso in questo campo.

A.

[numa numa]

Bello ed equilibrato intervento Teofrasto

In fondo neanch'io sarei contrario ad una celebrazione del Cigoi..

Mi fa solo sorridere che a distanza di 150 anni ( non e'il solo) siamo pronti a celebrare pure i falsari

Se frequentate la sezione greca ( e romana) li i falsi ( che passano da tutte le aste ormai coroide) si sprecano . Se parlate li di celebrazioni qualcuno potrebbe tirarvi appresso un bel tripode di bronzo .. Ma fra 200 anni chissa' magari celebreremo questi farabutti , che hanno rovinato il mercato e stanno rovinando gli studi , come "artigiani" del loro tempo...

[AndreaPD]

Ovviamente non mi riferivo aTeofrasto né a nessuno dei partecipanti alla discussione, parlando di 'soloni'. Mi rierivo a molti studiosi ed amatori, soprattutto di alcune scuole numismatiche europee, che hanno il vezzo di giudicare false le monete sulla base di interpretazioni storiche, e non di aspetti tecnico-formali, i soli che hanno veramente senso in questo campo.

A.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:  ho capito a chi ti riferisci

Io qualche falso di scuola cigoi veneziano l'ho avuto e l'ho messo da qualche parte, se serve posso cercarlo per le immagini, si tratta di soldini rari e in qualche caso inventati (non presenti per quel doge). Ho visto anche un falso di Gorizia ad un asta (che ha preso qualcun'altro :D :D ). In genere presentano un metallo ed un colore/patina tutto particolare, oltre alle lettere che sono fatte a bulino in alcuni casi o comunque con punzoni balzani. La moneta postata in discussione è chiaramente falsa, non vale la pena fare una perizia. Sono curioso di vedere l'esemplare che presumo sarà nel prossimo MEC (quindi collezione Cambridge). Che io sappia non ne è mai apparso uno autentico in vendita pubblica, e non saprei quantificare il suo valore, a prescindere dalla conservazione che non conta molto in questo caso secondo me... la moneta è di grande importanza, dovrebbe essere la prima moneta "italiana" se non sbaglio, ovvero che riporta il nome di un personaggio italiano regnante senza il nome dell'imperatore, o comunque non per "grazia" dell'imperatore.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

due parole sulla “celebrazione” di Luigi Cigoi.

Naturalmente non si tratterebbe di celebrare Cigoi come re dei falsari, ma di fare il punto sui suoi falsi. 

Il 150° dalla sua morte o, ancora meglio, il cinquantennale dalla pubblicazione del Brunetti, sarebbero solo il pretesto per presentare lo stato degli studi e magari illustrare qualche nuovo falso finora non registrato... E magari l’occasione per ristampare qualche copia dell’Opus monetale Cigoi.

Se poi il discorso si allargasse ad altri falsari e magari collateralmente venisse proposta una mostra con tanto di catalogo credo che nessuno avrebbe da ridire, salvo, forse, @@numa numa  :P ( spero si capisca che ovviamente sto scherzando!). Un convegno tipo "Falsi e falsari nel Triveneto dell’Ottocento. L’opera di Luigi Cigoi a cinquant'anni dalla pubblicazione dell’Opus monetale Cigoi di Lodovico Brunetti”...

La SNI, per esempio, possiede un discreta collezione di falsi (non so però se tra essi vi siano anche alcuni Cigoi) e potrebbe essere l’occasione per censirli, catalogarli e proporli al pubblico, magari con un piccolo catalogo da proporre a pagamento per rimpinguare le sue esangui risorse finanziarie...

 

 

Un caro saluto, Teofrasto

Modificato 29 Maggio, 2015 da teofrasto

[teofrasto]

... E poi ci sarebbero sempre da studiare e pubblicare i conii del Tardani... 

[dizzeta]

Buongiorno, io ho un falso cigoiano (n. 616 dell'Opus Cigoi di Brunetti, il grosso da 4 denari genovese, ne ho già parlato nella discussione di Genova sui grossi da 4 e da 6 denari), l'ho confrontato con quello che è conservato al Museo di Udine ed è risultato identico - quello del museo pesa 2,05 gr mentre il mio 2,19 gr) -ne ho parlato anche con la Direttrice del Museo- quindi almeno di qualche moneta ne produceva più esemplari.

Poi è stato analizzato ed è risultato che era quasi completamente di stagno (94,9%).

 

Se può essere d'interesse.

[Andreas]

Caro @@AndreaPD

Bene. Il pezzo di Michiel purtroppo non è nella collezione di Cambridge, ma appartiene ad un'altra importante collezione pubblica, ed è usato nel MEC solo come foto di confronto (cioè come una delle foto o dei disegni utilizzati nelle introduzioni per illustrare esemplari importanti mancanti in catalogo). Comunque si tratta di un esempare conservato peggio di quello fotografato nel libro di Paolucci padre (quindi già oggi visibile a tutti), della cui foto mi ero dimenticato.

Come hai giustamente precisato, non è il primo nome di un vivente che non sia re o imperatore che compare sulle monete Italiane, sia da solo  (ad esempio abbiamo il marchese Ugo di Toscana), che in compagnia (ad esempio papi e vescovi/patriarchi), ma il primo nome che lo fa  chiaramente senza una concessione imperiale. Per questo ho ritenuto che sia stato coniato proprio nel 1164, quando Venezia si schiera ufficialmente contro il Barbarossa, promuovendo e partecipando alla Lega Veronese (devo dire che Alan Stahl in seguito ha discusso questa mia ipotesi, suggerendo invece il 1171, quando Venezia entra in rotta di collisione con un altro imperatore, quello di Bisanzio. Io sono rimasto della mia idea, confesso). In ogni caso proprio il frangente in cui venne emesso, qualunque sia l'imperatore che Venezia ha voluto sfidare :moon: , rende questa una delle monete più importanti nella storia monetaria d'Italia e forse d'Europa, si può capire l'interesse a falsificarla.

Un caro saluto,

Andreas

Modificato 29 Maggio, 2015 da Andreas

[numa numa]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ho capito a chi ti riferisci

Io qualche falso di scuola cigoi veneziano l'ho avuto e l'ho messo da qualche parte, se serve posso cercarlo per le immagini, si tratta di soldini rari e in qualche caso inventati (non presenti per quel doge). Ho visto anche un falso di Gorizia ad un asta (che ha preso qualcun'altro :D :D ). In genere presentano un metallo ed un colore/patina tutto particolare, oltre alle lettere che sono fatte a bulino in alcuni casi o comunque con punzoni balzani. La moneta postata in discussione è chiaramente falsa, non vale la pena fare una perizia. Sono curioso di vedere l'esemplare che presumo sarà nel prossimo MEC (quindi collezione Cambridge). Che io sappia non ne è mai apparso uno autentico in vendita pubblica, e non saprei quantificare il suo valore, a prescindere dalla conservazione che non conta molto in questo caso secondo me... la moneta è di grande importanza, dovrebbe essere la prima moneta "italiana" se non sbaglio, ovvero che riporta il nome di un personaggio italiano regnante senza il nome dell'imperatore, o comunque non per "grazia" dell'imperatore.

Il falso di Gorizia che tipologia di moneta era ?

[417sonia]

Buona giornata

 

Posto l'esemplare "originale" appartenente alla collezione Papadopoli, inserito nel catalogo della sua collezione. Non è particolarmente chiaro ed ha pure una fenditura, ma ci dobbiamo accontentare :pardon:

 

 

peso gr. 0,42

diam. mm.18

 

saluti

luciano

[ak72]

Dal Montenegro

[redjack1969]

Direi che sono 2 monete diverse così da neofita

[417sonia]

Direi che sono 2 monete diverse così da neofita

Assolutamente diversi .....

 

Sono quattro o cinque gli esemplari noti, e ci permettiamo anche le varianti?  :pleasantry:

 

saluti

luciano

[redjack1969]

Quella in possesso a me molto assomigliante a quella postata da @@@417sonia

[417sonia]

Quella in possesso a me molto assomigliante a quella postata da @@@417sonia

La bibliografia cita la croce patente accantonata da quattro triangolini, mentre la tua ha quattro pallini (anche quella che ha preso a riferimento Montenegro) e poi le lettere che compongono la legenda sono molto diverse, più stilizzate quelle della tua, più "cicciotte" quelle sulla moneta del Papadppoli.

[redjack1969]

@@@417sonia io non so assolutamente nulla di questi studi ma credo di aver aperto una discussione interessante

[redjack1969]

Questi dovrebbero essere i disegni originali

[teofrasto]

“Ragazzi”, ehm... guardate che l’esemplare postato da @@ak72 è il pezzo falso venduto da Kunker e già presente  - appunto come falso - nel catalogo del Forum...