VENEZIA denaro scodellato V.Michiel.... (Cigoi?)

[chievolan]

Vedo ora che  Andreas aveva linkato il RIN XV e che quindi non servivano le mie frasi "estratte".

[chievolan]

E' possibile avere una foto di un esemplare autentico?

P.S.: Nel Brunetti, al n. 789 abbiamo: 1/2 den. AR Pap.V.1.R8 K.M.Bott.1 K3 K6 "E' di sottilissima lamina d'argento annerito. L'orlo vi è ripiegato in parte meccanicamente, per darli la forma caucea. Invece di MICN ha MICH, invece di V (NE), ha (VE)(NE). 3 decigr." (K3).

Non c'è foto.

Se non sbaglio la forma corretta è comunque MICH e VE e NE in nesso, giusto?

[margheludo]

Buon giorno,scusate la domanda banale,non e' che i falsi del Cigoi per quanto apprezzati hanno di fatto danneggiato questa monetazione per l'eternita'?nel senso che di fatto hanno "bruciato" definitivamente inediti,varianti e anonimi falsi d'epoca?mi sembra infatti che ci sia un po di confusione.

[Arka]

No, nessuna confusione. I falsi sono falsi. All'inizio, se fatti bene, è difficile individuarli, ma una volta scoperti sono e restano dei falsi.

 

Arka

 

P.S. Il disegno del Kunz è molto fedele all'originale.

[fabry61]

@@chievolan

scusami per il lapsus. nel catalogo La Moneta la foto dovrebbe essere di uno degli originali (sicuri?)

[Andreas]

E' vero che Cigoi ha lasciato un gran bel ricordo di sé in Friuli, doveva essere una persona molto piacevole e disponibile. E poi si era veramente fatto da sé, cosa che in genere suscita grande simpatia. Non per niente una sua breve biografia è stata inserita anche nel Nuovo Liruti, il dizionario biografico dei Friulani (la trovate in rete)

Riguardo ai falsi, io per quanto riguarda il medioevo ho avuto la fortuna di imparare a riconoscerli nella sezione falsi del Museo Bottacin, creata proprio da Kunz....come dire, quanto di meglio in fatto di "cigoiane". Nel complesso devo dire che non sono certo riconducibili ad uno stile comune, ma  sono piuttosto facili da riconoscere come falsi, se confrontate a molti pericolosissimi prodotti più recenti. Per questo credo esattamente il contrario, cioè che il Cigoi, grazie alla sua fama di falsario (causata soprattutto da un processo 'internazionale') , abbia finito col favorire l'attenzione verso questa problematica e quindi il riconoscimento dei falsi e, all'opposto, anche delle monete buone e dei falsi d'epoca. Forse non è un caso che proprio le monete medievali del Triveneto (ma il Cigoi, ad onore del vero, non aveva limiti nella sua attività, rivolta per lo più al mondo antico), siano le meglio conosciute e studiate in Italia, rispetto al problema della falsificazione (anche per quanto riguarda i falsi d'epoca). Credo che in questo settore facciano molti più danni alcuni 'soloni'  che pretedono di pontificare su ciò che è buono e ciò che è cattivo senza averne le necessarie competenze, in genere per negare alla radice idee in contrasto con le loro convinzioni (vezzo diffuso soprattutto in una certa area d'Europa).
Mi piace anche segnalarvi che presto quella collezione di falsi sarà l'oggetto di una tesi di laurea da parte di una studentessa (friulana.... ça va sans dire). Sarebbe bello ne venisse fuori un buon lavoro (...la ragazza sembra sveglia), così da poterla diffondere, almeno parzialmente.

Una foto del denaro originale di Michiel tra qualche mese sarà pubblicata (come foto di confronto) in un'opera piuttosto nota, abbiate un po' di pazienza. 

Saluti,

Andrea

 

P.S. il pezzo nel catalogo La moneta è falsissimo, come mi pare sia indicato, e come ha comunque segnalato Terofrasto in questa discussione

Modificato 27 Maggio, 2015 da Andreas

[redjack1969]

Domanda. . In che periodo può essere stata battuta questa moneta e come presumo non sarà facile legale al Cigoi

[Tuscia35]

Carissima @@Tuscia35, .... non scusarti per la tua curiosità.

Parlarti di Luigi Cigoi in poco tempo è piuttosto difficile credo, ma provo a dirti qualcosa.

Come già sai è un nostro conterraneo, nato ad Udine nel 1811. Fu sicuramente un appassionato di numismatica e cose antiche; era certo una persona intelligente e fu quel che si suol dire un "vero autodidatta". Riuscì a farsi un nome (un nome importante) tra i numismatici del suo tempo. Raccolse monete romane, friulane, veneziane, soprattutto.

Ebbe molti contatti con importanti collezionisti e curatori di musei (bei tempi allora, quando i musei c'era scambio e compravendita tra musei e tra musei e collezionisti privati), e fornì loro monete, .... non tutte genuine.

Sapeva dove procurarsi belle monete romane ..... la ricca terra d'Aquileia, dove pare si rinvenissero monete a badilate, .... ma sapeva "procurare" a richiesta molte rare monete.

Probabilmente lui non coniava direttamente dei falsi, ma sapeva descrivere ad abili falsari come e che monete creare, e aveva "fornitori" diversi.

Fornì come detto musei e privati di monete vere e false.

Sulla sua strada incontrò il Kunz, grande numismatico, ... molto "mordace".

Nel Brunetti leggiamo: "Da molto tempo Carlo Kunz (1815-1888), dopo aver subito di persona qualche inevitabile infortunio, ne spiava le mosse, ne sorvegliava la dannata produzione, ne raccoglieva le documentazioni. Dovrebbe essere di poco prima del 1860 una paginetta manoscritta, che scaglia l'anatema sul pericoloso falsario."

Il Kunz ebbe accesso e studio a molte collezioni (E come si incacchiava se qualcuno non gliene metteva a disposizione! Era alquanto presuntuoso) e in queste riconobbe molti falsi e per la maggior parte li vedeva opere del Cigoi.

E di false ne individuò parecchie, mettendoci insieme però anche monete "che non rientravano nei canoni dell'ufficialità", che erano "diverse", che variavano dalle tipologie conosciute; se poi erano scoperte da un numismatico "non riconosciuto" ahinoi .... (Povero Federico Schweitzer ad esempio, e sì che era un bravo, curioso, intelligente numismatico, e bravissimo disegnatore, .... niente di peggio per il Kunz).

Il Brunetti pubblicò il suo catalogo nel 1966. Descrive monete false (e certamente qualche variante non falsa) attribuite al Cigoi e prodotte dai suoi artigiani birichini.

Dice bene il D'Incerti nella recensione del libro (RIN vol. XV, Serie Quinta LXIX 1967): Dopo questa premessa, e senza diminuire il valore pratico dell'importante lavoro, una considerazione viene però spontanea: sono proprio tutte da attribuire al Cigoi le monete false elencate nel catalogo?". Dice ancora: " Probabilmente il prof. Brunetti è stato indotto ad attribuire al Cigoi tutte le monete false elencate nel suo catalogo perché le ha trovate nelle grandi raccolte pubbliche della regione nella quale operò il Cigoi stesso: le collezioni Del Negro, Tartagna, Antonini, conte Brandis, marchese di Colloredo Mels, del Museo di Udine; la collezione conte Papadopolis, del Museo Correr di Venezia; la collezione del Museo di Trieste; la collezione del Museo Bottacin di Padova. Ma ritengo per certo che se un'altrettanto minuziosa ispezione egli la facesse in altre grandi raccolte italiane e straniere, non minori sarebbero i suoi ritrovamenti di pezzi falsi identici o analoghi a questi, per i quali tuttavia il Cigoi non potrebbe essere chiamato in causa in alcun modo".   Interessante, intelligente ed attuale quella recensione.

Il Cigoi non lasciò un brutto ricordo di sé in Friuli e a Trieste, non ostante tutto, e non solo perché donò la sua grande collezione (di monete vere ed altro) al Museo di Udine.

Grazie, gentilissimo:-) 

si avevo letto l'articolo postato dall'Andreas e proprio per questo mi chiedevo se vi fossero altre prove (oltre alle grandi raccolte pubbliche della regione trovate dal Brunetti) che certificassero, se così si può dire, l'attribuzione al Cigoi. Quando tu scrivi:

"Da molto tempo Carlo Kunz (1815-1888), dopo aver subito di persona qualche inevitabile infortunio, ne spiava le mosse, ne sorvegliava la dannata produzione, ne raccoglieva le documentazioni. Dovrebbe essere di poco prima del 1860 una paginetta manoscritta, che scaglia l'anatema sul pericoloso falsario."----> questo è già un indizio a me sconosciuto.

Di base però, da quel che capisco, è che, come scrive Andreas, vi è una grande incertezza e parecchi castelli in aria vengono costruiti.

Grazie per il tempo dedicatomi :-)

Ciao!

Chiara

[gigetto13]

Il ritratto di Cigoi del Pletti è ancora presente sulla scalinata che porta al primo piano (o secondo, non ricordo) del Castello di Udine:

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

mi rubo un po’ di tempo perché la discussione ha preso una piega veramente molto interessante. 

Andreas ha perfettamente ragione quando dice che è quanto mai difficile cercare - e di conseguenza, trovare - uno stile comune nelle monete “del Cigoi”. Il fatto che egli si servisse di diversi artigiani per le sue creazioni depone infatti in questa direzione. Inoltre, è verissimo che Brunetti fece “un po’ “ di confusione nel suo catalogo e mise insieme pezzi eterogenei. Alcuni sono senza dubbio esemplari non cigoiani (p. es. il n. 958, Verona, falso del Meneghetti), altri probabilmente sono monete autentiche (nel senso di vere monete d’epoca: p. es. la n. 686, grosso della zecca di Parma, n. 699, grosso della zecca di Piacenza). 

Tuttavia, immagino che Cigoi, il quale senza dubbio stupido non era, dovesse necessariamente dare indicazioni precise ai suoi “manutengoli” (per usare un’espressione del Kunz), su come fabbricare le varie “monete” che poi lui avrebbe “spacciato" a commercianti, collezionisti e musei.

Quello che voglio dire è che forse, nonostante i diversi artigiani che lavorarono per lui, i vari esemplari che gli commissionò un qualche punto in comune potrebbero averlo avuto, proprio perché dietro ogni pezzo c’era la sua mente creativa. Sarebbe questa la “mano comune” che eventualmente, e sottolineo eventualmente, si potrebbe cercare negli esemplari a lui attribuiti. Può darsi che quelli che lavorarono per lui non fossero tutti abili allo stesso modo e quindi il Cigoi potrebbe aver utilizzato la loro opera per monete di epoche e complessità differenti: non sono un incisore, ma credo di non andare lontano dal vero se dico che le monete antiche, con i loro ritratti e le raffigurazioni dei rovesci, devono essere state più difficili da creare che non le aniconiche monete medievali, con le loro crocette e le loro scritte in caratteri capitali.

Quello che secondo me sarebbe importante fare è creare delle seriazioni catalogiche che tengano in considerazione  diversi fattori quali la collezione di provenienza, il periodo nel quale i pezzi comparvero, lo stile, ecc. per vedere se effettivamente ci possono essere punti in comune che alla fine consentano - oppure no - di fare un po’ di chiarezza sulla figura di Cigoi e sulla sua produzione “artistica”. Sarebbe forse venuta l'ora di dare a Cigoi quel che è veramente di Cigoi!

Detto ciò, quest’anno ricorreva il 140° anniversario della sua morte (23 maggio 1875). Purtroppo per quest’anno non è più possibile creare un evento per commemorarla con un convegno di studio. Però l’anno prossimo ricorrerà il 50° dalla pubblicazione del Opus monetale Cigoi di Lodovico Brunetti. Perché non pensare di approfittarne per un convegno di studio (magari a Udine dove Cigoi Visse?) sulla sua figura e sui falsi a lui attribuiti? E magari, a margine, su altri falsi e anche sulla figura di Brunetti?

 

Riguardo alla domanda di @@redjack1969 su quando possa essere stato creato il suo pezzo, per quanto scritto sopra è difficile dare una risposta definitiva proprio perché una ricerca approfondita sulla produzione cigoiana non è ancora stata fatta. Come ho già scritto, secondo me il suo esemplare come stile si avvicina ad alcuni falsi apparsi alla fine dell’Ottocento/inizio Novecento. Ripeto, se si prende per buona la perizia del Kunz (tra l’altro, stando a quanto indicato da Brunetti 1966, p. 12, n. 789, mi sembra di capire che il pezzo a suo tempo periziato dovrebbe essere, o era, presso il museo Bottacin di Padova) potrebbe effettivamente trattarsi di “un Cigoi”, ma questa indicazione va presa con tutta la cautela del caso.

 

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 27 Maggio, 2015 da teofrasto

[redjack1969]

Ho deciso che Porto la moneta per una perizia

[teofrasto]

Buonasera @@redjack1969,

ovviamente lei è libero di fare qualunque cosa ma, se mi posso permettere, secondo me perde tempo e soldi. 

Quello che è fuori discussione è che la sua moneta è un falso moderno. 

Il problema, come ha giustamente ribadito Andreas (e io sono del suo stesso parere), è capire se e come possa essere attribuita a Cigoi piuttosto che ad un altro falsario d’età moderna. 

Credo che nessun perito le potrà dire “sì è di Cigoi” oppure “no non lo è”. E questo per le ragioni sopra esposte.

Non oso pensare cosa succederebbe poi nell’eventualità che il perito le dicesse che il suo pezzo è un’autentica moneta di XII secolo...!!!

Poi, naturalmente, veda lei...

 

Cordialmente, Teo

[numa numa]

Ho deciso che Porto la moneta per una perizia

sono soldi buttati

Meglio spenderli per una monetina autentica

Sempre se i "Soloni" evocati non ne sentenzino (anche di questa) la falsità'... ( ad ogni ambito i suoi Soloni) ?

[redjack1969]

Mi sembra di capire che è come la storia del gatto che si morde la coda. Premesso che io non ho ma cultura numismatica di tutti quelli che hanno scritto in questa discussione mi viene da fare un ragionamento logico se nessuno può confermare o smentire la veridicità di un coinvolgimento di cigoi o di un altro falsario in primo che manca un tassello nella numismatica il secondo che nessuno vuole prendersi la responsabilità di farlo. Ma dico io quanto tempo ancora deve passare prima che si colmi questa lacuna. Anche perché mi sembra di aver capito che comunque le sue monete sono apprezzate visto che comunque una moneta simile è andata come base d asta a 500 euro.ma a questo punto posso anche supporre che anche altre monete forse attribuite a falsari possano anche essere vere dato che manca questo tassello. Un altra domanda che mi pongo non sarebbe più facile fare un esame del metallo per datare il periodo? Ma ancora mi pongo un altra domanda perché non posso credere che sia autentica? E un altra ancora nei quadri mi sembra di ricordare che ogni falsario comunque lasciava un segno distintivo per suo compiacimento perché con le monete non dovrebbe essere uguale. Non può essere che per ego ognuno lasciasse il proprio?

[Tuscia35]

Buongiorno a voi,

mi rubo un po’ di tempo perché la discussione ha preso una piega veramente molto interessante. 

Andreas ha perfettamente ragione quando dice che è quanto mai difficile cercare - e di conseguenza, trovare - uno stile comune nelle monete “del Cigoi”. Il fatto che egli si servisse di diversi artigiani per le sue creazioni depone infatti in questa direzione. Inoltre, è verissimo che Brunetti fece “un po’ “ di confusione nel suo catalogo e mise insieme pezzi eterogenei. Alcuni sono senza dubbio esemplari non cigoiani (p. es. il n. 958, Verona, falso del Meneghetti), altri probabilmente sono monete autentiche (nel senso di vere monete d’epoca: p. es. la n. 686, grosso della zecca di Parma, n. 699, grosso della zecca di Piacenza). 

Tuttavia, immagino che Cigoi, il quale senza dubbio stupido non era, dovesse necessariamente dare indicazioni precise ai suoi “manutengoli” (per usare un’espressione del Kunz), su come fabbricare le varie “monete” che poi lui avrebbe “spacciato" a commercianti, collezionisti e musei.

Quello che voglio dire è che forse, nonostante i diversi artigiani che lavorarono per lui, i vari esemplari che gli commissionò un qualche punto in comune potrebbero averlo avuto, proprio perché dietro ogni pezzo c’era la sua mente creativa. Sarebbe questa la “mano comune” che eventualmente, e sottolineo eventualmente, si potrebbe cercare negli esemplari a lui attribuiti. Può darsi che quelli che lavorarono per lui non fossero tutti abili allo stesso modo e quindi il Cigoi potrebbe aver utilizzato la loro opera per monete di epoche e complessità differenti: non sono un incisore, ma credo di non andare lontano dal vero se dico che le monete antiche, con i loro ritratti e le raffigurazioni dei rovesci, devono essere state più difficili da creare che non le aniconiche monete medievali, con le loro crocette e le loro scritte in caratteri capitali.

Quello che secondo me sarebbe importante fare è creare delle seriazioni catalogiche che tengano in considerazione  diversi fattori quali la collezione di provenienza, il periodo nel quale i pezzi comparvero, lo stile, ecc. per vedere se effettivamente ci possono essere punti in comune che alla fine consentano - oppure no - di fare un po’ di chiarezza sulla figura di Cigoi e sulla sua produzione “artistica”. Sarebbe forse venuta l'ora di dare a Cigoi quel che è veramente di Cigoi!

Detto ciò, quest’anno ricorreva il 140° anniversario della sua morte (23 maggio 1875). Purtroppo per quest’anno non è più possibile creare un evento per commemorarla con un convegno di studio. Però l’anno prossimo ricorrerà il 50° dalla pubblicazione del Opus monetale Cigoi di Lodovico Brunetti. Perché non pensare di approfittarne per un convegno di studio (magari a Udine dove Cigoi Visse?) sulla sua figura e sui falsi a lui attribuiti? E magari, a margine, su altri falsi e anche sulla figura di Brunetti?

 

Riguardo alla domanda di @@redjack1969 su quando possa essere stato creato il suo pezzo, per quanto scritto sopra è difficile dare una risposta definitiva proprio perché una ricerca approfondita sulla produzione cigoiana non è ancora stata fatta. Come ho già scritto, secondo me il suo esemplare come stile si avvicina ad alcuni falsi apparsi alla fine dell’Ottocento/inizio Novecento. Ripeto, se si prende per buona la perizia del Kunz (tra l’altro, stando a quanto indicato da Brunetti 1966, p. 12, n. 789, mi sembra di capire che il pezzo a suo tempo periziato dovrebbe essere, o era, presso il museo Bottacin di Padova) potrebbe effettivamente trattarsi di “un Cigoi”, ma questa indicazione va presa con tutta la cautela del caso.

 

Cordialmente, Teofrasto

Ho finito i mi piace e lo scrivo qui: mi piace!

Buona serata :-)

Chiara

[Andreas]

Car.mo @@redjack1969,

ma che caspita di discorso è? Va be' ho capito, alcuni di noi hanno buttato via un altra oretta del loro tempo per cercare di far capire a chi proprio non vuol saperne che che esiste un metodo scientifico anche nella ricostruzione storica, che riguardi le monete, le cattedrali o i condottieri, e quel metodo non può inventarsi ciò che non c'è. Pazienza, non è la prima volta e non sarà l'ultima in questo sito. Certo che è un tantino scoraggiante.

Saluti, 

Andreas   

Modificato 27 Maggio, 2015 da Andreas

[redjack1969]

@@Andres io ho capito benissimo che c'è un grande studio la mia non voleva essere una critica negativa ma a me sembra e posso anche sbagliarmi che manca il pezzo finale che trae la conclusione con certificazione e riconoscimento degli studi fatti. È solo una mia deduzione ma non mi permetterei mai do offendere nessuno è se le mie parole lo hanno fatto mi scuso anticipatamente. Seguo con molto interesse questa discussione come altre che ho postato. Io mi intendo di Harley Davidson.

[numa numa]

Ho finito i mi piace e lo scrivo qui: mi piace!

Buona serata :-)

Chiara

Ma stiamo celebrando un falsario ...

Lo dico piu' con stupore ed interrogazione che con disappunto.

E' come se celebrassimo Icilio Ioni , autore di pregevoli primitivi italiani, che buggerarono anche il sommo Berenson e oggi sono appesi in musei di mezzo mondo

Per quanto belli sempre di opere non coeve , non originali e quindi senza afflato artistico e invenzione originale si tratta.

Per le monete medioevali viene a mancare l'aggravante della mancanza del lato artistico ma comunque di copie riproduzioni successive , neppure coeve, si tratta, fatte oltretutto con l 'intento di frodare mentre i sesterzi romani di Giovanni Cavino, di ben altra importanza, avevano una forte valenza artistica e soprattutto la funzione di 'riproduzione' dell'antico non a scopo di frode.

Poi per carita' studiare il Cigoi, da un punto di vista della ricerca e' comunque interessante e ci aiuta a spingere oltre la conoscenza di quel periodo ma permettetemi almeno di sorridere per tutto questo entusiasmo per un falsario e per la sua produzione. :)

[Tuscia35]

Ma stiamo celebrando un falsario ...

Lo dico piu' con stupore ed interrogazione che con disappunto.

E' come se celebrassimo Icilio Ioni , autore di pregevoli primitivi italiani, che buggerarono anche il sommo Berenson e oggi sono appesi in musei di mezzo mondo

Per quanto belli sempre di opere non coeve , non originali e quindi senza afflato artistico e invenzione originale si tratta.

Per le monete medioevali viene a mancare l'aggravante della mancanza del lato artistico ma comunque di copie riproduzioni successive , neppure coeve, si tratta, fatte oltretutto con l 'intento di frodare mentre i sesterzi romani di Giovanni Cavino, di ben altra importanza, avevano una forte valenza artistica e soprattutto la funzione di 'riproduzione' dell'antico non a scopo di frode.

Poi per carita' studiare il Cigoi, da un punto di vista della ricerca e' comunque interessante e ci aiuta a spingere oltre la conoscenza di quel periodo ma permettetemi almeno di sorridere per tutto questo entusiasmo per un falsario e per la sua produzione. :)

penso che nessuno stia "celebrando" un falsario. Semplicemente, per quel che mi riguarda, vi è una forte curiosità nel "conoscere" anche questi aspetti, o quantomeno avvicinarmi in maniera corretta e, per quel che è possibile, esaustiva. Non c'è curiosita' senza un minimo di entusiasmo. Non mi si levi l'entusiasmo! Ehehehe :-)

Ciao

Chiara

[Andreas]

Va tutto letto in chiave storica, ovviamente, e la storia tutto può fare tranne che dare giudizi morali. L'Attività del Cigoi ebbe conseguenze importanti nella storia della disciplina, portò i numismatici a scelte gravide di conseguenze? Se sì, Cigoi è importante e va studiato, punto e basta. Diverso invece è il caso della buona fama che Cigoi mantenne in Friuli, anche dopo  la scoperta della sua attività fraudolenta. Semplicemente i suoi estimatori non credettero alle accuse (anche perché l'esito del famoso processo non fu così chiaro), sostenendo che egli stesso fu vittima dei falsi che in seguito aveva venduto (e ne sarebbe prova la sua stessa collezione). La sua generosità nel donare la sua collezione al Friuli invece fu invece considerata certamente sincera.

Tutto lì,

Andrea

Modificato 27 Maggio, 2015 da Andreas

[chievolan]

Mi piace anche segnalarvi che presto quella collezione di falsi sarà l'oggetto di una tesi di laurea da parte di una studentessa (friulana.... ça va sans dire). Sarebbe bello ne venisse fuori un buon lavoro (...la ragazza sembra sveglia), così da poterla diffondere, almeno parzialmente.

 

 

 

 Bellissima notizia!

[chievolan]

 Forse non è un caso che proprio le monete medievali del Triveneto (ma il Cigoi, ad onore del vero, non aveva limiti nella sua attività, rivolta per lo più al mondo antico), siano le meglio conosciute e studiate in Italia, rispetto al problema della falsificazione (anche per quanto riguarda i falsi d'epoca).

 E lo studio continua a quanto pare ...... Per fortuna nel Triveneto abbiamo avuto grandi studiosi. E continuiamo ad averne.

[chievolan]

 

Non oso pensare cosa succederebbe poi nell’eventualità che il perito le dicesse che il suo pezzo è un’autentica moneta di XII secolo...!!!

 

 

  :rofl:  :rofl:  :rofl:

[chievolan]

 Ma ancora mi pongo un altra domanda perché non posso credere che sia autentica?

 

 Perché persone che possono dirlo con autorevolezza ti dicono che non lo è.

[redjack1969]

@@@chievolan giusto ad ognuno il proprio lavoro