VENEZIA denaro scodellato V.Michiel.... (Cigoi?)

[redjack1969]

@@@teofrasto la ringrazio per il suo parere ho fatto diverse discussioni per alcune monete ritrovate e tempo fa ho rilasciato il permedi utilizzo per alcune foto reperti da me trovati sono un neofita con la predilezione nello scovare rarità io acconsento alla utilizzo delle immagini ma non so ne come si fa ne chi può farlo se lei è a conoscenza di questo dica di contattarmi è una gioia per me in quanto alle altre monete se si può le posto qua

[profausto]

nel frattempo provvedo a modificare il titolo ed a spostare la discussione nella sezione  "Monete medievali  di Zecche Italiane"

Per quanto riguarda il TAG, invito chi ne ha facoltà ad aggiornarlo....

[417sonia]

@@@teofrasto la ringrazio per il suo parere ho fatto diverse discussioni per alcune monete ritrovate e tempo fa ho rilasciato il permedi utilizzo per alcune foto reperti da me trovati sono un neofita con la predilezione nello scovare rarità io acconsento alla utilizzo delle immagini ma non so ne come si fa ne chi può farlo se lei è a conoscenza di questo dica di contattarmi è una gioia per me in quanto alle altre monete se si può le posto qua

Buon pomeriggio

 

Le altre monete è meglio non postarle qui, perché questa discussione è giusto che rimanga specifica della moneta in esame. Meglio inserirle nella sezione di pertinenza oppure - se non sai di che moneta si tratti - nella sezione relativa alle identificazioni.

 

saluti

luciano

[odjob]

Dai caratteri della scritta periferica mi sembra che la moneta non sia autentica,ma è bene farla esaminare da un perito de visu ,magari,che abbia maggiormente studiato monete di Venezia ;)

[numa numa]

Odjob l'incisione e i caratteri la fanno riconoscere come probabile ' cigoiana' . Un esame de visu aiuterebbe a sciogliere definitivamente la riserva

Ricirdo ( m non vorrei sbagliare) un esemplare simile ad una recente asta Ranieri ( non ricordo pero' se fosse del doge Michiel anche quella )

[Andreas]

Non occorre perdere troppo tempo, è proprio un falso 'moderno' (cioè non contemporaneo alla moneta originale), anche molto ingenuo. Si tratta di uno di quei rari casi in cui vedere il pezzo in mano non è poi così necessario. Potrebbe essere del Cigoi, questo sì, ma siccome il Cigoi si serviva di vari incisori, non era lui a creare le 'sue' opere,  individuare perfettamente la sua produzione non è facile. Per questo sarebbe molto importante tenere traccia di questo come di altri pezzi, come suggerito da Teofrasto.

Cari saluti,

Andreas

[redjack1969]

Il diametro nel punto più largo 15 mm nel punto più stretto 13 mm la mia domanda questa moneta ha un valore storico? E anche monetario?

[fabry61]

Ha un valore incredibile e non stò parlando a livello di soldi. Il Cigoi è stato croce e delizia e anche un bel numismatico <_< .

https://sites.google.com/site/monetemedioevali/cigoi-luigi-falsario

[numa numa]

Ha un valore incredibile e non stò parlando a livello di soldi. Il Cigoi è stato croce e delizia e anche un bel numismatico <_< .

https://sites.google.com/site/monetemedioevali/cigoi-luigi-falsario

Piu' dell 'originale ?

[fabry61]

a questo quesito ha già risposto @@teofrasto. precedente asta con conservazione peggiore 500 euro. Se facciamo alcune considerazioni su

certe offerte in asta di alcune monete diciamo "di normale reperimento" e facile immaginare dove potrebbe andare :pleasantry:

[numa numa]

a questo quesito ha già risposto @@teofrasto. precedente asta con conservazione peggiore 500 euro. Se facciamo alcune considerazioni su

certe offerte in asta di alcune monete diciamo "di normale reperimento" e facile immaginare dove potrebbe andare :pleasantry:

500€ non mi sembra piu' dell'originale ...

Abbiamo altri realizzi per esemplari cigoiani ?

[Andreas]

Beh, più dell'originale temo di no, visto che questo è conosciuto in quattro esemplari, di cui solo uno in mani private. E si tratta della prima moneta 'autonoma' di una delle zecche medievali più collezionate al mondo. Personalmente non ho la più pallida idea di quanto possano valere i falsi d' autore, ribadendo però che l'attribuzione al Cigoi di qualunque moneta è operazione molto difficile, visto che lui 'di sua mano' non ha coniato nulla, come ho già detto. E' del tutto inutile cercare lo stile personale del Cigoi, visto che di fatto non esiste, essendo il frutto dell'opera di un numero probabilmente molto elevato di coniatori. In merito al volume del Brunetti, che ha tentato una prima classificazione dei falsi del Cigoi, suggerisco di leggere la recensione sulla RIN  http://www.socnumit.org/doc/VDI/VDI1967RIN_RecCigoi.pdf. In rete si trova anche una breve biografia del noto falsario.

Notte,

Andreas

[redjack1969]

Sarebbe il secondo falso che è nella collezione che mi è pervenuta ho messo un altro post 1 lira Umberto 1883 a questo punto mi viene da pensare che potrebbero essercene degli altri forse era questa che ricercava

[gigetto13]

Magari mi sbaglio, ma non c'era un esemplare di Vitale Michiel anche nella collezione Colloredo Mels di Udine? (altamente inquinata come si sa di falsi cigoiani )

[numa numa]

Credo gli esemplari autentici potrebbero essere di piu '...

[fabry61]

comunque sia entrambi, sia per ragioni diverse, hanno un valore storico importantissimo.

Una per essere la prima moneta con raffigurato il doge, a sancire la definitiva autonomia di Venezia, la seconda per essere una delle opere di una filosofia (magari non condivisibile) di un personaggio come il Cigoi.

[redjack1969]

Con i miei modesti supporti tecnici ho provato a fare delle altre foto

[Andreas]

Credo gli esemplari autentici potrebbero essere di piu '...

E' possibile, visto anche ehm, l'uso diffuso del metal detector negli ultimi anni. Fino a quando questi nuovi esemplari non vengono alla luce, però,  io tendo a pensare che si tratti piuttosto di falsi, come dimostrano le recenti comparse in asta.  Quella moneta è stata oggetto di ricerche disperate e di notevoli abbagli (un esemplare di Vitale Michiel, ad esempio, è registrato nella pubblicazione scientifica delle monete rinvenute nell'urna di San Regolo a Lucca (?).... basta guardare la foto).

A.

Modificato 26 Maggio, 2015 da Andreas

[chievolan]

 

Una per essere la prima moneta con raffigurato il doge, a sancire la definitiva autonomia di Venezia .........

 Il doge non c'è. C'è Marco Evangelista.

[redjack1969]

Domanda probabilità che sia autentica nessuna?

[Tuscia35]

Io ora sono andata in confusione :-/

E faccio una domanda, per me non ovvia, in quanto sto imparando.

Andreas dice: "potrebbe essere Cigoi, ma siccome Cigoi si serviva di vari incisori non era lui a creare le monete ( e fin qui, ci siamo) e individuare perfettamente la sua produzione non è facile". E poi ho letto l'articolo che Andreas ha suggerito di leggere.

Mi domando allora, visto che non c'è la sua mano, ma "varie" mani che han lavorato per lui, la produzione individuata come "possibile del Cigoi", come gli è stata attribuita? Su che basi?

Grazie e scusate dell'intromissione.

Chiara

[Andreas]

Caro @@redjack1969,

vedo che nessuno risponde, ma qualcuno comunque deve fare la parte del cattivo, per non creare illusioni  :8):  : purtroppo no, nessuna probabilità, mi spiace.

Andreas 

Modificato 26 Maggio, 2015 da Andreas

[Andreas]

Cara @@Tuscia35,

è scritto nell'articolo che ho indicato: gli sono stati attribuiti (dal Brunetti) non solo i falsi che i suoi contemporanei avevano attribuito alla sua attività, ma anche quelli presenti nelle collezioni che si erano formate anche grazie a lui (in pratica tutte quelle del Friuli e del Veneto orientale). Quindi l'incertezza regna sovrana, temo.

Buona notte, 

Andrea

[redjack1969]

@@@Andreas non fa la parte del cattivo è sempre bene avere i piedi ben piantati a terra facendo qualche salto

[chievolan]

Carissima @@Tuscia35, .... non scusarti per la tua curiosità.

Parlarti di Luigi Cigoi in poco tempo è piuttosto difficile credo, ma provo a dirti qualcosa.

Come già sai è un nostro conterraneo, nato ad Udine nel 1811. Fu sicuramente un appassionato di numismatica e cose antiche; era certo una persona intelligente e fu quel che si suol dire un "vero autodidatta". Riuscì a farsi un nome (un nome importante) tra i numismatici del suo tempo. Raccolse monete romane, friulane, veneziane, soprattutto.

Ebbe molti contatti con importanti collezionisti e curatori di musei (bei tempi allora, quando i musei c'era scambio e compravendita tra musei e tra musei e collezionisti privati), e fornì loro monete, .... non tutte genuine.

Sapeva dove procurarsi belle monete romane ..... la ricca terra d'Aquileia, dove pare si rinvenissero monete a badilate, .... ma sapeva "procurare" a richiesta molte rare monete.

Probabilmente lui non coniava direttamente dei falsi, ma sapeva descrivere ad abili falsari come e che monete creare, e aveva "fornitori" diversi.

Fornì come detto musei e privati di monete vere e false.

Sulla sua strada incontrò il Kunz, grande numismatico, ... molto "mordace".

Nel Brunetti leggiamo: "Da molto tempo Carlo Kunz (1815-1888), dopo aver subito di persona qualche inevitabile infortunio, ne spiava le mosse, ne sorvegliava la dannata produzione, ne raccoglieva le documentazioni. Dovrebbe essere di poco prima del 1860 una paginetta manoscritta, che scaglia l'anatema sul pericoloso falsario."

Il Kunz ebbe accesso e studio a molte collezioni (E come si incacchiava se qualcuno non gliene metteva a disposizione! Era alquanto presuntuoso) e in queste riconobbe molti falsi e per la maggior parte li vedeva opere del Cigoi.

E di false ne individuò parecchie, mettendoci insieme però anche monete "che non rientravano nei canoni dell'ufficialità", che erano "diverse", che variavano dalle tipologie conosciute; se poi erano scoperte da un numismatico "non riconosciuto" ahinoi .... (Povero Federico Schweitzer ad esempio, e sì che era un bravo, curioso, intelligente numismatico, e bravissimo disegnatore, .... niente di peggio per il Kunz).

Il Brunetti pubblicò il suo catalogo nel 1966. Descrive monete false (e certamente qualche variante non falsa) attribuite al Cigoi e prodotte dai suoi artigiani birichini.

Dice bene il D'Incerti nella recensione del libro (RIN vol. XV, Serie Quinta LXIX 1967): Dopo questa premessa, e senza diminuire il valore pratico dell'importante lavoro, una considerazione viene però spontanea: sono proprio tutte da attribuire al Cigoi le monete false elencate nel catalogo?". Dice ancora: " Probabilmente il prof. Brunetti è stato indotto ad attribuire al Cigoi tutte le monete false elencate nel suo catalogo perché le ha trovate nelle grandi raccolte pubbliche della regione nella quale operò il Cigoi stesso: le collezioni Del Negro, Tartagna, Antonini, conte Brandis, marchese di Colloredo Mels, del Museo di Udine; la collezione conte Papadopolis, del Museo Correr di Venezia; la collezione del Museo di Trieste; la collezione del Museo Bottacin di Padova. Ma ritengo per certo che se un'altrettanto minuziosa ispezione egli la facesse in altre grandi raccolte italiane e straniere, non minori sarebbero i suoi ritrovamenti di pezzi falsi identici o analoghi a questi, per i quali tuttavia il Cigoi non potrebbe essere chiamato in causa in alcun modo".   Interessante, intelligente ed attuale quella recensione.

Il Cigoi non lasciò un brutto ricordo di sé in Friuli e a Trieste, non ostante tutto, e non solo perché donò la sua grande collezione (di monete vere ed altro) al Museo di Udine.