approfondimento Contro ogni logica... (Contorno 20 Lire 1936)

[Eldorado]

Io in verità ci sono rimasto male...mesi fa venne adoperata la grancassa per preannunciare questo articolo e mi immaginavo un bel colpo di scena, tipo la nota 56, con la scoperta delle lire 100 del 1940 prova e addirittura proof...invece....

 

Hai perfettamente ragione, ho letto discussioni sui social in cui ormai era dato per assodato che il secondo tipo fosse originale e quindi una variante più rara del 1°tipo... e aggiungo che, secondo me, qualche commerciante negli ultimi due mesi e a Verona stesso, abbia approfittato per dar via qualche 2° tipo al collezionista che credeva di fare un investimento sul futuro....

Modificato 3 Dicembre, 2015 da Eldorado

[elledi]

Come detto anche da Michele...la moneta è stata coniata comunque con il materiale creatore originale...e tecnicamente è una cosa che si potrebbe fare tuttoggi (vedi editalia)...giuridicamente e numismaticamente però è tutta un'altra storia.

[viganò]

@@bizerba62

@@elledi

 

Ma l'Autore del discusso articolo chi è? Un collezionista? Un commerciante?

 

Certamente - mi sia consentita la battuta - l'articolo sarebbe una pacchia per qualsiasi necroforo: in poche righe, infatti, si citano Bazzoni, Tevere e il fantomatico "amico collezionista" ovverosia persone che non sono più tra noi.... :cray:

Modificato 3 Dicembre, 2015 da viganò

[elledi]

Tra l'altro il compianto Emilio Tevere si era espresso (vedetevi l'articolo) in maniera inequivocabile e dubito molto che abbia definita falsa la moneta che gli avrebbero presentato solo osservando la ghiera...nutro forti dubbi.

[bizerba62]

"Ma l'Autore del discusso articolo chi è? Un collezionista? Un commerciante?

 

Credo che sia un membro del Circolo numismatico scaligero....dalla premessa del Suo articolo direi che è un collezionista.

 

Non so se sia presente anche sul Forum....se lo fosse, un Suo intervento sarebbe molto gradito.

Certamente - mi sia consentita la battuta - l'articolo sarebbe una pacchia per qualsiasi necroforo: in poche righe, infatti, si citano Bazzoni, Tevere e il fantomatico "amico collezionista" ovverosia persone che non sono più tra noi.... :cray:"

 

E' appunto per quello che suggerivo a Domenico di esercitarsi in atto qualche rito....apotropaico.... :clapping:

 

Insomma...siamo laici ed illuministi......ma non si sa mai..... :pleasantry:

 

M.

[ilnumismatico]

"Il pensiero poi va comunque a chi scrive questi articoli, che poi verranno letti da molti collezionisti, visto il carattere della pubblicazione gratuita e per tutti alla Fiera, quindi bisogna prestare attenzione anche a dare certe notizie ed a indirizzare i collezionisti verso certe monete non propio genuine."

Vabbè....se già il titolo dell'articolo è: "Chiedo la fiducia".....mi chiedo anche se l'Autore non fosse persino consapevole dell'inconsistenza dei contenuti che andava ad esporre....e, per così dire, ha pensato bene di mettere da subito le mani avanti...

M..

Io credo sia un tentativo di ridare vita (economicamente parlando) ad una moneta che per non saper né leggere né scrivere, anche il meno informato ben si guarda dall'acquistare.

In parole povere, chi andrebbe a mettere soldi su una moneta così controversa? E son bei soldi, mica bruscolini

[ilnumismatico]

Tra l'altro il compianto Emilio Tevere si era espresso (vedetevi l'articolo) in maniera inequivocabile e dubito molto che abbia definita falsa la moneta che gli avrebbero presentato solo osservando la ghiera...nutro forti dubbi.

D'accordissimo!!

I dubbi secondo me sono assolute certezze, nel senso che La moneta, escludendo il dettaglio della ghiera, è CHIARAMENTE autentica, fin nei più microscopici dettagli, cosa che un falso, per quanto ben fatto, non ha. Vuoi che a Tevere questo non sia passato inosservato? Faccio prima a credere che esista la scimmia con tre teste

Modificato 3 Dicembre, 2015 da Il*Numismatico

[ilnumismatico]

Hai perfettamente ragione, ho letto discussioni sui social in cui ormai era dato per assodato che il secondo tipo fosse originale e quindi una variante più rara del 1°tipo... e aggiungo che, secondo me, qualche commerciante negli ultimi due mesi e a Verona stesso, abbia approfittato per dar via qualche 2° tipo al collezionista che credeva di fare un investimento sul futuro....

Ovvio!!

Vuoi che la maggior rarità non si ripercuota sul prezzo? ;)

[4mori]

Per completezza di informazione, dove si può leggere l'articolo che Emilio Tevere ha scritto a suo tempo su questa moneta?

 

Sarei curioso di leggerlo per avere un quadro più completo, ora rileggero anche il primo libro di @@elledi per rinfrescare la memoria sull'argomento.

 

Vero che molte volte quando si portano alla luce delle verità scomode si tenta di farle passare inosservate e di non dare credito a certe notizie, riflettiamo a chi giova comunque tutto questo, sempre ai soliti noti, chi da queste monete lucra facendole passare come le varuanti del secolo, siccome questo della numismatica è un bellissimo mondo ma comunque pieno di insidie, per tutti i collezionisti prima di acquistare una moneta è sempre bene informarsi e non avere un singolo parere, ma molti e poi fattasi un idea prendere le debite decisioni.

 

Come detto da @@bizerba62 non sarebbe male una risposta a questo articolo nel prossimo numero che verra pubblicato a Verona, spiegando bene l'intera vicenda in modo da dare anche possibilità a chi non è del forum ma semplice appassionato che magari non ha internet di poter conoscere realmente la vicenda in tutte le sue sfumature, magari col titolo "RESPINTA LA FIDUCIA"

[viganò]

@@4mori

Sono d'accordo con Lei, soprattutto sul fatto che l'articolo merita una replica.

Sicuramente sulla pubblicazione che uscirà in concomitanza con la prossima Fiera di Verona ma non sarebbe male anche un articolo su Panorama Numismatico. Manca da troppo tempo sulla carta stampata qualche articolo sui "temi caldi" della numismatica...

Modificato 4 Dicembre, 2015 da viganò

[4mori]

@@4mori

Sono d'accordo con Lei, soprattutto sul fatto che l'articolo merita una replica.

Sicuramente sulla pubblicazione che uscirà in concomitanza con la prossima Fiera di Verona ma non sarebbe male anche un articolo su Panorama Numismatico. Manca da troppo tempo sulla carta stampata qualche articolo sui "temi caldi" della numismatica...

Pienamente d'accordo del fatto che tali temi siano trattati anche sulle riviste specializzate, infatti non si leggono più articoli, per così dire scomodi o comunque che potrebbero danneggiare le tasche di chi aprofitta dei collezionisti ignari di questa e molte altre vicende.

 

Ieri sera ho letto il capitolo sull'indagine effettuata nella Zecca del libro di elledi, non rammentavo tante cose e devo dire che rileggerlo mi ha nuovamente fatto impressione propio come la prima volta, sul modo di operare della Zecca.

[azaad]

Se ho capito bene, è stato verificato che almeno un esemplare del 1937 presenta un contorno del secondo tipo, al contrario della restante parte che presenta il contorno del primo tipo (se ho capito male correggetemi).

Se ammettiamo che i tipi del secondo tipo siano riconi, quindi, vuol dire che almeno un esemplare del 1937 è stato coniato in maniera postuma.

Ma non sarebbe possibile, almeno in teoria, verificare quante monete da 20 lire del 1937 esistono? 

Se risulta che invece di essercene 20, ce ne sono 22 di cui 2 con contorno del secondo tipo (a fronte di un numero ufficiale di esemplari coniati di 20 esemplari), allora questo dimostrebbe univocamente e in maniera incontestabile che  gli esemplari del secondo sono riconi postumi.

Mi rendo conto che è altamente probabile che in 80 anni, qualche esemplare del 1937 sia andato disperso (complicando la faccenda), e che non sia assolutamente facile, anche per chi conosce bene l'ambiente numismatico, fare una conta del genere.

[elledi]

Se ho capito bene, è stato verificato che almeno un esemplare del 1937 presenta un contorno del secondo tipo, al contrario della restante parte che presenta il contorno del primo tipo (se ho capito male correggetemi).

Se ammettiamo che i tipi del secondo tipo siano riconi, quindi, vuol dire che almeno un esemplare del 1937 è stato coniato in maniera postuma.

Ma non sarebbe possibile, almeno in teoria, verificare quante monete da 20 lire del 1937 esistono? 

Se risulta che invece di essercene 20, ce ne sono 22 di cui 2 con contorno del secondo tipo (a fronte di un numero ufficiale di esemplari coniati di 20 esemplari), allora questo dimostrebbe univocamente e in maniera incontestabile che  gli esemplari del secondo sono riconi postumi.

Mi rendo conto che è altamente probabile che in 80 anni, qualche esemplare del 1937 sia andato disperso (complicando la faccenda), e che non sia assolutamente facile, anche per chi conosce bene l'ambiente numismatico, fare una conta del genere.

Secondo me non ci riusciresti mai...

[bizerba62]

Ciao azaad.

 

Come già ricordato da viganò, argomenti come questi interessano, in realtà, solo un'esigua percentuale di collezionisti e studiosi.

 

All'ultimo Veronafil ho incontrato un amico che aveva appena acquistato un bel 20 lire del '36.

 

Prima ancora che egli mi porgesse la moneta per mostrarmela, già chiusa nella sua bustina, gli ho chiesto istintivamente: "com'è il contorno, di primo o di secondo tipo"?

 

Lui mi guarda e mi fa: "cioè?"

 

"Niente", gli rispondo...."lascia perdere, come non detto".

 

Questa, purtroppo, è la realtà del collezionismo, e i tentativi di qualcuno di suscitare interesse su aspetti che non siano le solite questioni della conservazione e del prezzo di una moneta, sono destinati a rimanere all'angolo.

 

Se ne ha testimonianza anche in questa sezione (che poi dovrebbe essere la sede più idonea a discutere di queste cose). dove quei quattro o cinque "rompiscatole" ogni tanto con un loro intervento riportano a galla discussioni come queste, che altrimenti sarebbero dopo qualche giorno sommerse dalle solite domande "conservazione"? "prezzo"?, che per la stragrande maggioranza di chi interviene sono le uniche due domande in cui sembra riassumersi la numismatica del Regno.

 

Di conseguenza, anche la Tua proposta di un "censimento" dei pezzi, mi sembra difficilmente attuabile.

 

M.

Modificato 4 Dicembre, 2015 da bizerba62

[Eldorado]

@@bizerba62 chissa se si può richiedere, nello spazio destinato ai riconoscimenti, l'icona "rompiscatole"? ^_^

[bizerba62]

Tanto immagino già quello che molti penseranno e diranno...e cioè che "ce la suoniamo e ce la cantiamo fra di noi"... :clapping:

 

Il problema è che..... probabilmente hanno anche ragione di pensarlo e di dirlo.... :crazy:

 

M.

[azaad]

Secondo me non ci riusciresti mai...

Io non di sicuro.  :blum:

In realtà so bene è difficilissimo censire anche solo 20 monete del 37, (ammettendo che siano tutte reperibili tra musei e collezioni private) anche per un grossissimo commerciante. 

anche perchè come vai a distinguere un FdC da un altro FdC, a meno che non si vada a casa dei 20 collezionisti che si sa posseggono questa moneta.

Però è l'unica verifica diretta ed incontestabile che riesce a venirmi in mente. 

Modificato 4 Dicembre, 2015 da azaad

[elledi]

Oppure...ognuno dei possessori...si controlli la documentazione, se ce l'ha, della moneta....Varesi in alcune occasioni, ad esempio ha messo all'asta delle serie con il documento originale di acquisto alla zecca...ecco, in questo caso si tratta di una serie che acquista senz'altro un plus valore...

[Littore]

Ma veramente le monete da 20 lire "capellone" (sic!) e "Littore" hanno il contorno del secondo tipo (quello più raro e sul quale si discute)?

Ora non ho la possibilità di verificare, ma mi pare che abbiano anche esse il contorno del I tipo...

[ilnumismatico]

Ma veramente le monete da 20 lire "capellone" (sic!) e "Littore" hanno il contorno del secondo tipo (quello più raro e sul quale si discute)?

Ora non ho la possibilità di verificare, ma mi pare che abbiano anche esse il contorno del I tipo...

No, il contorno del secondo tipo (dentello triangolare, spazio triangolare è così via) c'è solo sul 20 lire impero del secondo tipo. Elmetto e littore hanno un contorno con zigrinatura a base Piana, simile al primo tipo, leggermente differente solo per la spaziatura, ora non ricordo se più o meno ampia, ma tipologicamente è quella

[Littore]

No, il contorno del secondo tipo (dentello triangolare, spazio triangolare è così via) c'è solo sul 20 lire impero del secondo tipo. Elmetto e littore hanno un contorno con zigrinatura a base Piana, simile al primo tipo, leggermente differente solo per la spaziatura, ora non ricordo se più o meno ampia, ma tipologicamente è quella

"Se, tuttavia, non disponeste dell’esemplare di PROVA, prendete un esemplare da £. 20 del 1936 “quadriga” del 2° tipo (rigatura più spessa) e confrontatelo con un esemplare da £. 20 “littore” o “capellone”: é indifferentemente."

Dunque questa affermazione non parrebbe sostenibile...

[viganò]

Buonasera.

Riporto agli "onori della cronaca" la discussione che ha originato il recente articolo di Franco Pezzi.

Ma perché Panorama Numismatico non ospita un articolo sul tema???

Un saluto.

[bizerba62]

Ciao.

 

A Verona ho ritirato sia il numero de "La Voce Scaligera" diffuso in occasione della 126ma Veronafil che quello precedente della 125ma, in modo da avere entrambi gli interventi del Sig. Pezzi,

 

Come è già stato detto, è un peccato che il confronto avvenga con periodicità semestrale e su due "tribune" diverse e sto pensando di inviare alla Redazione de "La Voce Scaligera" un contributo affinché si possa proseguire il dibattito in quella sede, visto che il Sig. Pezzi - mi sembra di capire - non è intenzionato a scrivere qui sul Forum.

 

Ciò è un peccato, non solo perché manca la contestualità dell'interlocuzione ma anche perché così facendo non è possibile chiarire immediatamente alcune evidenti incomprensioni, prima fra tutte quella della ritenuta falsità delle monete aventi il taglio "del secondo tipo".

 

Il Sig. Pezzi spende una buona parte del Suo secondo intervento per confutare l'opinione, a suo dire sostenuta da alcuni di noi, che il pezzi aventi il contorno del secondo tipo sarebbero falsi.

 

Ebbene, nessuno (tanto meno il compianto Emilio Tevere nel noto articolo) ha mai sostenuto che tali pezzi siano dei falsi, ma semmai è stato ipotizzato che questi esemplari siano dei riconi postumi eseguiti in zecca con materiale creatore originale ma con altra ghiera.

 

Per quanto concerne la "paternità" della scoperta del contorno di secondo tipo, non capisco francamente cosa cambi se tale scoperta debba essere attribuita al compianto (ma poco estroverso e divulgativo) Angelo Bazzoni o ad Emilio Tevere.

 

Sul punto e giusto per completezza (non certamente per mettere in dubbio ciò che scrive il Sig. Pezzi), si potrebbe sentire la versione di un "superstite" di quella famosa chiacchiera, ovvero il Sig. Larici,  

 

Se qualcuno lo conosce e ha modo di contattarlo....così si chiude il cerchio.

 

Ma torno a dire, non mi sembra poi così determinante sapere chi se ne accorse per primo quanto, piuttosto, capire come mai una moneta coniata in soli 10.000 pezzi possa presentare, in alcuni esemplari nettamente minoritari, una ghiera diversa.

 

Vorrei poi replicare, visto che vengo citato espressamente, a quanto il Sig. Pezzi scrive a pag. 34 e 35, secondo cui io non mi renderei conto che, al contrario di quanto penso e di quanto pensano molti altri del Forum a cui appartengo, "l'articolo in questione è da giudicare come un articolo MOLTO (ripeto MOLTO) importante per i collezionisti ed altri perché:

 

a) in primis ha dimostrato che il Notiziario "La Voce Scaligera" è seguito con attenzione da molti appassionati (fatto importantissimo per l'Editore), ma principalmente perché ha raggiunto molti più obbiettivi di quelli prefissati all'inizio. Infatti l'unico obbiettivo prefissato era quello di stabilire l'autenticità o meno della moneta in questione. Se non fosse stato pubblicato, ora molti collezionisti non saprebbero che del 20 lire del 1936 ne esistono DUE tipi con rigature diverse fra loro e che ambedue sono da considerarsi AUTENTICI perché prodotti dalla zecca con matrici originali rispettando tutte le caratteristiche ponderali e metriche (badi, questo era l'unico obbiettivo prefissato).

 

Non posso entrare ovviamente nel merito relativo al raggiungimento di obbiettivi e al seguito che ha il Notiziario, distribuito ad ogni Veronafil, ma non posso che essere lieto se esso viene, oltre che ritirato gratuitamente, anche letto da chi lo ritira.

 

Devo dire però che la notizia dei due differenti contorni del 20 lire del '36 era ben nota alla Comunità di questo Forum che si interessa di monetazione del Regno almeno fin dalla pubblicazione dell'articolo di E. Tevere; quindi, pur non escludendo che qualcuno possa aver appreso la notizia solo da "La Voce Scaligera", sono anni (e ciò è testimoniato dalla data delle discussioni) che qui sul Forum si discute dei contorni di questa moneta.

 

Ben venga quindi la pubblicazione, nel novembre 2015, dell'articolo del Sig. Pezzi sul Notiziario, .....la divulgazione non fa mai male; tuttavia, pensare che quella notizia abbia rappresentato una sorta di fondamentale scoop per la Comunità numismatica mi sembra, non me ne voglia l'Autore, un tantino pretenzioso. 

 

Quanto al concetto di "autenticità" di una moneta, dovremo forse intenderci prima su quale significato attribuire al termine "autenticità".

 

Premesso, come già detto sopra, che nessuno di noi ha mai sostenuto che le monete con la ghiera "di secondo tipo" siano dei falsi ma piuttosto che possano essere dei riconi postumi coniati in zecca con materiale creatore originale ma con impiego di una ghiera differente, la vera domanda è:

 

come dobbiamo considerare, sia legalmente ma anche numismaticamente, una moneta che - in modo arbitrario, sia stata riconiata in zecca con lo stesso materiale creatore ma con una diversa ghiera?

 

Personalmente potrei anche considerare "autentica" una moneta riconiata postuma in zecca in modo arbitrario ma non la potrei mai considerare "legittima" e di fronte alla possibilità di acquistare una moneta con la ghiera di primo tipo o di secondo tipo, mi orienterei (anzi....mi sono orientato) versa la prima ghiera.

 

Questa, a mio modesto avviso, è la vera questione sul tappeto da affrontare che, al momento, non mi sembra essere stata ancora risolta.

 

segue....   

 

Saluti :hi:

 

Michele Cappellari

Modificato 2 Giugno, 2016 da bizerba62

[renato]

Tanto per intenderci, una analoga discussione la devo aver aperta anni prima di questa, proprio perché in collezione avevo entrambi gli esemplari, con le due ghiere diverse.....che si arrivi oggi e si pretenda pure di aver fatto una scoop!!!  :blum:  :blum:

 

Renato

[bizerba62]

"Tanto per intenderci, una analoga discussione la devo aver aperta anni prima di questa, proprio perché in collezione avevo entrambi gli esemplari, con le due ghiere diverse.....che si arrivi oggi e si pretenda pure di aver fatto una scoop!!! :blum: :blum:

 

Ciao Renato.

 

Mi hai preceduto, perché volevo replicare con una Tua discussione risalente al 2011, al secondo punto (lettera b) dell'intervento del Sig. Pezzi, che scrive:

 

"b) è stato stabilito (senza ombra di dubbio), qual'è la ghiera originale (quella spaziata) o di 1° tipo, visto che corrisponde a quella usata per coniare gli esemplari di "PROVA" (ancora disponibili per un confronto).

A tale proposito (correggetemi se sbaglio), NON mi risulta che prima dell'uscita cdl contestato articolo qualcuno sia mai giunto a tale conclusione."

 

Mi spiace, Sig. Pezzi, ma come Lei chiede, La devo correggere, perché ciò che Lei scrive sul Notiziario nel novembre 2015-maggio 2016, era già stato riportato in una discussione aperta dall'Utente Renato nel lontano 2011 e che la persona che Le stampa i nostri interventi potrà trovare qui:

http://www.lamoneta.it/topic/80629-20-lire-1936-impero-prova-e-non-solo/?hl=contorno%20primo%20tipo%20secondo

 

Quindi, mi spiace deluderLa, ma la Sua considerazione giunge con qualche anno di ritardo.....se poi vogliamo dire che comunque è pur sempre utile per coloro che non leggono il Forum ma che leggono invece il Notiziario....diciamolo pure....ma si tratta di una conclusione nota da anni.

 

M.