Vai al contenuto

Risposte migliori

Inviato (modificato)

A parte il fatto che il contorno del secondo tipo ha il taglio triangolare (mentre il primo tipo ha una base piana), e non come è stato disegnato... vabbè, ma la domanda sorge spontanea: E dopo tutto questo tempo esce un articolo del genere? 

 

Emilio Tevere documentò l'esistenza dei due contorni differenti nel Novembre 2009 (come da dichiarazione da Lui firmata in allegato),

Bazzoni è scomparsi un anno dopo... e dopo cinque anni esce fuori questo articolo, dove si chiede di aver fiducia in merito a quanto scritto? Mi pare che in zecca già troppe cose siano accadute sulla fiducia... anzi... purtroppo non solo in zecca!!

 

 

 

Sì infatti, anch'io avevo salvato questa foto , che è molto più efficace, secondo me, di quel disegno:

 

nella foto, la differenza si nota subito anche per via delle forme che si vengono a creare tra un'astina e quella successiva: le une assomigliano a dei rettangoli, le altre a degli ovali.

 

Lui, probabilmente, ha immaginato di guardare le astine del contorno guardando quest'ultimo non dall'alto, ma dalla faccia della moneta:

e allora appare la differenza tra le basi delle astine, più sottili e più grosse. Ma la foto è meglio...è meno "macchinosa"!...

 

Comunque sono andato avanti a leggere: quest'articolo l'ha scritto dopo la morte di Bazzoni e di Tevere: ecco perchè chiede la "fiducia". A quanto pare, l'unico testimone è stato Larici.

Modificato da Georg

Inviato (modificato)

A parte la grande difficoltà di lettura e la strana (a dir poco) tempistica di pubblicazione ….

La fiducia si può anche accordare, ma sulla base di ipotesi quantomeno plausibili…

A parte pure la descrizione del contorno che, come è già stato rilevato, lascia non poco a desiderare, i dubbi vengono proprio per i motivi a sostegno di questa ipotetica interruzione nella produzione delle 20 lire.

Ora, le presse utilizzate per la coniazione di una "monetona" (la più grossa del Regno, a quel tempo) come le 20 lire quadriga si suppone abbiano avuto caratteristiche specifiche per produzione di una gamma siffatta, ovvero probabilmente non velocissime ma in grado di erogare una notevole pressione.

E' altrettanto lecito supporre che le presse usate per produrre la gamma inferiore dei centesimi (da 20 in giù) avessero caratteristiche di tipo opposto, ovvero grande velocità (si parla di decine di milioni di pezzi) e bassa potenza di pressa.

Altrettanto verosimilmente si potrebbe supporre che una eventuale area “grigia”, cioè una fascia entro cui le medesime macchine potessero essere utilizzate per diverse tipologie monetali, fosse quella che includeva i pezzi da 1 e 2 lire della serie impero in acmonital (materiale certamente ostico) e le stesse 20 lire in questione. Quindi le monete direttamente "concorrenti" (in fatto di urgenza) delle 20 quadriga, che ragionevolmente avrebbero potuto avere una più alta priorità di produzione (dovuta alla maggior richiesta dal mercato), erano appunto le 1 e 2 lire impero.

Si dà invece il caso che le suddette monete (ed includo anche i 50 centesimi impero) proprio nel ’36 sono in nichelio (più lavorabile dell’acmonital, e tra l'altro probabilmente meno esigente dell'acmonital in fatto di potenza di pressa) e prodotte realmente in una “manciata” di esemplari (si fa per dire, ma sono tutte tipologie rare in questo millesimo), per cui non si parla certo dell’urgenza dettata da un programma di produzione di decine di milioni di pezzi.

Ergo, si sarebbe dovuta interrompere la produzione di 10.000 pezzi (con tutto il bel daffare a montare e smontare, magari con varie prove di stampa) per produrne quanti altri ? E quali, poi, d’altri ?

Sono dubbi certamente fondati, che non sembrano dare sostegno ai fatti citati.

Come direbbe Totò: "ma mi faccia il piacere!" ....

Modificato da ihuru3

Inviato

"Chiede la fiducia"......ma alcuni passaggi dell'articolo mi lasciano alquanto dubbioso.

 

Tralascio il passaggio introduttivo nel quale l'Autore dell'articolo riporta che per evitare di prendere in mano le monete, ne colleziona due per tipo, in modo da disporle nel monetiere sul dritto e sul rovescio così da avere subito la visione completa della moneta.

 

Ebbene, pur premettendo ciò, l'Autore, guarda caso, un bel giorno si accorge della diversa rigatura delle monete e ciò non già perché "l'allarme" sul contorno del 20 lire del '36 fosse già stato diramato, ma per puro caso.

 

Però..... che occhio! e che caso!.......colleziono due monete per tipo nel monetiere.... e lo faccio appositamente perché così non devo neanche girarle con le mani .....e un bel giorno mi accordo di una diversità della rigatura? 

 

Ma lasciamo perdere queste quisquilie e passiamo a cose ben più strane.

 

Ci racconta l'Autore, che chiede la nostra fiducia, che in una data imprecisata (ma certamente antecedente al 2009, data in cui il compianto Emilio Tevere diede ufficialmente e per la prima volta la notizia delle due rigature del 20 lire del '36), un altro grande esperto di monetazione del Regno anch'egli non più fra noi e cioè l'indimenticato Angelo Bazzoni, gli avrebbe detto (cito testualmente) che:

 

"parlando con il Comandante della Guardia di Finanza che aveva condotto le indagini all'interno della zecca di Roma, per capire come mai c'erano in circolazione molte monete di prove e progetti (che avrebbero dovuto essere conservate alla zecca) è emerso un documento (presente nell'archivio della zecca di Roma), il quale spiega il dilemma".

 

Alt! Ma si sta parlano del Col. Luppino (@@elledi) o di chi altro?

 

Chi è, se non il nostro elledi, il soggetto della GdF al quale avrebbe inteso riferirsi Angelo Bazzoni?

 

Conoscendo bene elledi ed avendo parlato ripetutamente con Lui di riconiazioni ed abusi perpetrati in zecca, mi suona del tutto fuori luogo che Egli possa aver mai detto una cosa del genere ad Angelo.

 

Ma..... che aspettiamo? Chiediamolo a Lui e vediamo cosa ci dice.

 

Ora, proseguire a commentare un articolo che si fonda su circostanze di fatto (e di fondo) completamente infondate.... non è solo inutile, ma è tempo perso.

 

Capisco che siano molti i motivi puramente "commerciali" per i quali sia utile riabilitare le monete recanti il contorno di "secondo tipo" e considero pure legittimo che qualcuno provi a cimentarsi in questa impresa.

 

D'altro canto, però, rivendico il diritto di avanzare le più ampie riserve su una storia raccontata con inspiegabile intempestività, sinistramente costellata di testimoni deceduti, di riferimenti documentali indimostrabili e di storie francamente poco spiegabili, quali quella del montaggio per errore di ghiere diverse a seguito dell'interruzione della battitura della moneta.

 

Chiedo ad @@elledi che intervenga per smentire radicalmente che Egli o altro personale della GdF da lui dipendente, nel corso della famosa inchiesta svolta in zecca, possa aver rinvenuto uno o più documenti che abbiamo svelato il "dilemma" sui due contorni del 20 lire '36.

 

Concludo rilevando come per "chiedere la fiducia" dei Lettori occorra innanzitutto essere credibili; altrimenti, per gli atti di fede, ci sono le chiese ed i templi....ma li si va per pregare e per comprendere ben altri misteri.

 

Saluti.

Michele

  • Mi piace 3

Inviato (modificato)

Intervengo ancora una volta in questa...telenovela.....

 

Ho avuto lunghe conversazioni nel tempo con il GRANDE Bazzoni...ho avuto la fortuna di parlare con il GRANDE Tevere...certamente non gli ultimi arrivati...ebbene...le mie perplessità erano anche le loro...solo che io ero e sono un investigatore (competente o meno non sta a me dirlo), mentre loro erano oltre che numismatici anche dei commercianti. Non so se riesco a spiegarmi.

 

Io non ho scoperto l'acqua calda. Il primo a parlare di riconii, e con carte alla mano, fu d'Incerti...scrisse sull'argomento...ma mercato e numismatica fecero orecchie da mercante...Poi Tevere, che con grande professionalità espresse il suo parere su questa seconda "rigatura"....

 

Oggi che questi due grandi non ci sono più...si vuole rigirare le carte in tavola.

 

Io non ho più nulla da aggiungere. Posso dire ai "potenti" (o che si credono tali)...andate al MNR e al Museo della Zecca...chiedete di visionare il materiale creatore e le monete presenti in quelle collezioni e poi tiriamo le conclusioni.

 

Ribadisco che nel tempo sono state fatte porcherie non da poco...si sono iniziate le danze già negli anni 20...e poi sono proseguite anche nel secolo successivo, fino all'apoteosi con i cent.20 euro del 1999 coniate per errore, poi distrutte ma con qualcuna chè è finita, stranamente sul mercato...e tralascio la squallida storia del centesimo Mole.

 

Che altro posso dire? rileggetevi il mio primo volume....è una indagine condotta con scrupolo e obiettività...poi continuate a collezionare e studiare...e ognuno si faccia la sua idea...

 

Ma non venitemi a parlare di errori di ghiere e altre amenità....Abbiamo monete riconiate, evidentemente per il mercato, e a scopo di lucro...negli anni 20, poi nella seconda metà degli anni 50 e anche nei primi anni 70.

 

Per correttezza, devo dire che i riconii del 1926 vennero approntati perchè, per negligenza, alcuni esemplari mancavano al Museo della Zecca, ma si pensò giustamente di realizzarli con piccole diversità proprio per evitare pasticci...poi la cosa sfuggì di mano...e l'avidità di qualche personaggio ha fatto il resto....a cominciare dalle lire 20 del 1927 anno V...

 

Per sapere la verità definitiva e mettere la parola fine a questa storia occorrerà ancora una volta l'intervento della Magistratura, l'unica, mi pare, che possa accedere per autorità a certi santuari...Magistratura, investigatori competenti e coraggiosi...fino a questo ipotetico momento...sono chiacchiere da bar.

 

Invito i collezionisti/studiosi ad acquistare le monete in esame solo quando sono in possesso di un sicuro pedegree...senza limitarsi a trattare monete brillanti, fondi speculari, di "presentazione"....ci sono monete nei medaglieri conservate con ogni cura e attenzione..eppure..non sono così eccezionali come quelle che talora appaiono sul mercato....

 

E chi vuole intendere..intenda.

Modificato da elledi
  • Mi piace 3

Inviato (modificato)

Grazie per l'informazione,

 

allego qui per tutti la versione finalmente ben leggibile dell'articolo.

 

Saluti

Simone

 

PS @@incuso non capisco perchè non mi fa caricare i file nel mio formato originale da 700 e passa kb ognuno, il sistema me lo riduce autonomamente a 200 kb e qualcosa e li rimpicciolisce anche di pixel.

post-1512-0-83481100-1449014147_thumb.jp

post-1512-0-78193100-1449014152_thumb.jp

post-1512-0-05834700-1449014157_thumb.jp

Modificato da uzifox

Inviato (modificato)

Letto l'articolo....purtroppo per l'autore ci sono molte incongruenze, tra le quali emerge soprattutto che:

 

Tevere fu per primo a notare la ghiera diversa ma non parlo' di falsi; ma di possibile riconio

 

Bazzoni non ha mai affermato che fino al momento di conoscermi aveva considerato le 20 lire dalla ghiera diversa dei falsi. E mi meraviglierei molto di questo: una moneta perfetta giudicata falsa solo per la ghiera? Suvvia...

 

Infine...mi dispiace contraddire l'autore dell'articolo ma alla zecca le ghiere non venivano prese "a caso", anzi, come nel caso delle 20 lire del 1908 si utilizzò una ghiera diversa proprio per distinguere il riconio ufficiale.

 

Ipotizzo che la moneta del 1936 sia stata riconiata in epoca successiva con ghiera diversa perchè negli anni 50 (fine ani 50) chi ha riconiato non poteva certo sapere esattamente quale fosse la ghiera giusta e ne ha presa una adattabile al pezzo da lire 20 di grosso modulo...il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

 

Morale della favola: moneta autentica ma non coniata nel 1936 e soprattutto al di fuori del contingente ufficiale.

Modificato da elledi
  • Mi piace 1

  • ADMIN
Staff
Inviato

Se salvi l'immagine la risoluzione è quella corretta.


Inviato

Letto l'articolo....purtroppo per l'autore ci sono molte incongruenze, tra le quali emerge soprattutto che:

 

Tevere fu per primo a notare la ghiera diversa ma non parlo' di falsi; ma di possibile riconio

 

Bazzoni non ha mai affermato che fino al momento di conoscermi aveva considerato le 20 lire dalla ghiera diversa dei falsi. E mi meraviglierei molto di questo: una moneta perfetta giudicata falsa solo per la ghiera? Suvvia...

 

Infine...mi dispiace contraddire l'autore dell'articolo ma alla zecca le ghiere non venivano prese "a caso", anzi, come nel caso delle 20 lire del 1908 si utilizzò una ghiera diversa proprio per distinguere il riconio ufficiale.

 

Ipotizzo che la moneta del 1936 sia stata riconiata in epoca successiva con ghiera diversa perchè negli anni 50 (fine ani 50) chi ha riconiato non poteva certo sapere esattamente quale fosse la ghiera giusta e ne ha presa una adattabile al pezzo da lire 20 di grosso modulo...il diavolo fa le pentole ma non i coperchi.

 

Morale della favola: moneta autentica ma non coniata nel 1936 e soprattutto al di fuori del contingente ufficiale.

 

le ghiere non venivano conservate giusto?


Inviato (modificato)

@@elledi

20 lire 1936 "secondo tipo": moneta autentica ma non coniata nel 1936 ed esulante dal contingente ufficiale, quindi, dal valore storico ben diverso. Di conseguenza anche l'interesse collezionistico (e commerciale) dovrebbe essere diverso.

Sono in errore?

Modificato da viganò
  • Mi piace 1

Inviato

Letto l'articolo....purtroppo per l'autore ci sono molte incongruenze, tra le quali emerge soprattutto che:

 

Tevere fu per primo a notare la ghiera diversa ma non parlo' di falsi; ma di possibile riconio

 

 

A tal proposito circola questa immagine in rete che è eloquente...

 

post-27889-0-02453600-1449077159_thumb.j

Awards

Inviato

Scusate l'ignoranza a livello legislativo,ma se una moneta viene emessa in data postuma ,senza un decreto che autorizza la coniazione e destina la moneta alla circolazione,anche se coniata con coni originali non è da considerarsi falsa?


Inviato

"Scusate l'ignoranza a livello legislativo, ma se una moneta viene emessa in data postuma ,senza un decreto che autorizza la coniazione e destina la moneta alla circolazione, anche se coniata con coni originali non è da considerarsi falsa?"

 

In questi casi propenderei per l'utilizzo di un altro aggettivo: in luogo di moneta falsa, parlerei di moneta "illegittima".

 

E' forse una sottigliezza....ma in questo caso non me la sentirei di definire "moneta falsa" la moneta  prodotta in zecca con conii ufficiali e nel rispetto delle caratteristiche pondometriche e metalliche della moneta legale (ghiera a parte..), ancorché con modalità di battitura illegittime e non conformi a quanto prescritto per l'emissione ufficiale.

 

D'altra parte, non credo che gli studiosi della materia si siano mai cimentati intorno ad un tema come questo e credo, pertanto, che ci possano ancora essere ampi margini di confronto, anche di ordine definitorio.

 

In realtà, poi, la caratteristica della ghiera (o meglio, del contorno della moneta) è solo genericamente indicata dai provvedimenti monetari, con riferimenti quali "contorno godronato", liscio, fert con nodi e rosette, ecc.

 

Dunque, non vi è mai una specificazione talmente analitica da indicare se la ghiera per la godronatura debba riportare le righe a base "triangolare" o "piana" o di altro tipo

 

E possiamo anche dire che se i "riconiatori" degli anni '50 avessero utilizzato la ghiera corretta, oggi nessuno starebbe qui a parlare di contorno di I e di II tipo. 

 

Saluti.

M.

  • Mi piace 3

Inviato (modificato)

"Scusate l'ignoranza a livello legislativo, ma se una moneta viene emessa in data postuma ,senza un decreto che autorizza la coniazione e destina la moneta alla circolazione, anche se coniata con coni originali non è da considerarsi falsa?"

 

In questi casi propenderei per l'utilizzo di un altro aggettivo: in luogo di moneta falsa, parlerei di moneta "illegittima".

 

E' forse una sottigliezza....ma in questo caso non me la sentirei di definire "moneta falsa" la moneta  prodotta in zecca con conii ufficiali e nel rispetto delle caratteristiche pondometriche e metalliche della moneta legale (ghiera a parte..), ancorché con modalità di battitura illegittime e non conformi a quanto prescritto per l'emissione ufficiale.

 

 

@@Biagio75 E' un'ottima definizione, quella di "legittima" o "illegittima", per esprimere non tanto la "sostanza" dell'oggetto, quanto il suo "essere nel mondo" dal punto di vista legale.....

 

Me ne viene in mente un'altra, presa dal diritto canonico: la distinzione tra "validità" e "liceità", dove la Validità riguarda proprio la sostanza di una cosa,il suo "essere".... e la liceità il suo "essere consentita dalla legge".

 

Per esempio: nel 2008 è stata promulgata la nuova edizione della Bibbia Cei, ed è diventato obbligatorio utilizzarla anche in Chiesa, per direttiva della Santa Sede; perciò,

se durante una liturgia tu leggi pubblicamente un brano tratto da una edizione precedente, magari quella del 74,

ciò è valido - perchè la sostanza è sempre quella, sempre di Bibbia si tratta - ma non è lecito!..

 

Altra cosa estremamente più grave: se un vescovo (magari per ordine del governo del suo paese che interferisce) conferisce l'ordinazione episcopale ad un sacerdote senza il mandato del Papa,

il sacramento c'è, ed è valido.....Ma non è lecito: l'ordinato non può assolutamente esercitare il suo ministero, e scatta anche la scomunica.

 

Allo stesso modo (..."scadendo" dalle stelle alle stalle, al "vile metallo" ;) ) si potrebbe dire - mi perdonino i canonisti,

che se una moneta "c'è", dal punto di vista della sostanza, dal momento che è stata prodotta in Zecca con i conii ufficiali (e quindi nel rispetto di tutte le caratteristiche della moneta "originaria") 

ma non sono state rispettate tutte le condizioni per la "liceità",...è "valida ma non lecita".

Modificato da Georg
  • Mi piace 3

Inviato

Ho letto l'articolo apparso su "La Voce Scaligera" posso dire da persona non prettamente informata dei fatti e non essendo uno specialista del settore che come tanti altri che hanno letto l'articolo io potrei crederci benissimo a ciò che è stato scritto, propio come il titolo "Chiedo la fiducia" uno la darebbe pure, poi leggo i vari commenti nella discussione, leggo gli altri testi che ho nella mia piccola libreria e mi faccio un ida migliore di ciò che questa "moneta illegittima" rappresenti, la mia idea e che sia una moneta non ufficiale e come tale debba essere considerata e trattata dal mondo numismatico e che i commercianti non possano più parlare di moneta di I° tipo e di II° tipo, ma di moneta ufficiale e moneta illegittima, quimdi approfondire l'argomento ma non considerare questa come una moneta del Regno, ma espressamente nei cataloghi come riconio postumo e non ufficiale.

 

Il pensiero poi va comunque a chi scrive questi articoli, che poi verranno letti da molti collezionisti, visto il carattere della pubblicazione gratuita e per tutti alla Fiera, quindi bisogna prestare attenzione anche a dare certe notizie ed a indirizzare i collezionisti verso certe monete non propio genuine.

  • Mi piace 2

Inviato (modificato)
...

Allo stesso modo (..."scadendo" dalle stelle alle stalle, al "vile metallo" ;) ) si potrebbe dire - mi perdonino i canonisti,

che se una moneta "c'è", dal punto di vista della sostanza, dal momento che è stata prodotta in Zecca con i conii ufficiali (e quindi nel rispetto di tutte le caratteristiche della moneta "originaria") 

ma non sono state rispettate tutte le condizioni per la "liceità",...è "valida ma non lecita".

 

... ergo, è un bel "casino" .... perchè pur essendo chiarissima la distinzione (anche se molto sottile da un punto di vista concettuale), di fatto crea caos, disordine in un sistema che doveva essere ordinato.

E gli effetti possono essere pesanti dal punto di vista collezionistico.

Parafrasando il tuo precente ragionamento, ma invertendone i concetti, ho in mano una pezzo originale in quanto ad "accidenti", ad apparenze, ma non in quanto a "sostanza", ad essenza storica  (e quindi collezionistica).

Purtroppo da un falso, più o meno ben realizzato, ti puoi difendere.  Invece da queste manfrine no.

La tecnologia, anche quella più avanzata purtroppo, non può aiutare ad individuare delle discriminanti utili (un qualsiasi tipo di marker, che sia temporale o micrografico).

Modificato da ihuru3

Inviato

"Il pensiero poi va comunque a chi scrive questi articoli, che poi verranno letti da molti collezionisti, visto il carattere della pubblicazione gratuita e per tutti alla Fiera, quindi bisogna prestare attenzione anche a dare certe notizie ed a indirizzare i collezionisti verso certe monete non proprio genuine."

 

Concordo.

 

Penso che sarebbe opportuno pubblicare nel prossimo numero di quella Rivista (che mi pare venga pubblicata e diffusa due volte all'anno, in occasione del Veronafil) un articolo che contenga la documentata smentita di quanto riportato nel numero di novembre 2015.

 

Se poi lo firmasse un addetto ai lavori nonché involontario coprotagonista della vicenda,.. come @@elledi, grazie a Dio ancora vivo e vegeto e felicemente "regnante" (...e comunque una toccatina...caro Domenico...non la trascurerei.. tra vedere e non vedere... :crazy:) sarebbe un eccellente documento di replica e confutazione di una storia che, non me ne voglia l'Autore, l'unica "fiducia" che può sperare di riscuotere è quella di un pubblico superficiale e credulone.

 

Saluti. :hi:

M.

  • Mi piace 2

Inviato

chi possiede il mio libro...il "nero", si legga attentamente le pagine che riguardano l'indagine alla zecca....troverà molte risposte...che piacciano o non piacciano...ci sono...

 

ma ripeto...non sono stato un geniale scopritore...prima di me D'Incerti scrisse dei riconii e tutti fecero orecchie da mercante...Tevere, con grande professionalità buttò giù quell'articolo mica male...eppure ancora una volta tutti fecero orecchie da mercante...poi...molto più modestamente, ci ho provato anche io, con il risultato che qualcuno voleva pure farlo sequestrare il libro "nero"...che, tra le altre cose, ha messo bene in evidenza che certi personaggi, pagati profumatamente, potrebbero tranquillamente andare a vendere agli per strada (senza voler offendere chi fa questo mestiere, onesto e faticoso), invece di atteggiarsi a grandi esperti...ma questo purtroppo è l'andazzo di questo Paese, dove ogni giorno escono alla ribalta ladroni di ogni risma e colore e dove si ha l'arroganza di ignorare e, magari insabbiare, verità scomode.

 

con la nota 56 abbiamo scoperto che giacciono in un contenitore monete per circa 25 milioni di euro....inutilizzate e infruttifere...e sono convinto che chissà quante situazioni analoghe siano nascoste ai cittadini, che pagano le tasse, che consentono il pagamento degli stipendi (me compreso), e che avrebbero il diritto ad avere almeno qualche risposta, senza per questo scomodare la Camera dei Deputati (che peraltro ancora non ha fornito risposta).

 

No...meglio ignorare, fare finta di niente..e aspettare che il clamore passi...tutto va bene...madama la marchesa.

  • Mi piace 3

Inviato

VEIII era l'ultimo a ricevere le monete del suo tempo, con la sua effige....molte monete neanche sono in collezione reale, altro che leggenda che andava in zecca e prendeva quello che gli pareva...richiedeva e pagava...rispettava quella che riteneva una struttura dello Stato, dove invece si gestiva allegramente beni e risorse...vedasi l'oro dato alla Patria....dove qualcuno decideva cosa far uscire (tipo le lire 20 anno V Littore, cosa far riconiare (lire 20 del 1908 nel 1926), senza curarsi di leggi e regolamenti.

  • Mi piace 1

Inviato

"Il pensiero poi va comunque a chi scrive questi articoli, che poi verranno letti da molti collezionisti, visto il carattere della pubblicazione gratuita e per tutti alla Fiera, quindi bisogna prestare attenzione anche a dare certe notizie ed a indirizzare i collezionisti verso certe monete non propio genuine."

 

Vabbè....se già il titolo dell'articolo è: "Chiedo la fiducia".....mi chiedo anche se l'Autore non fosse persino consapevole dell'inconsistenza dei contenuti che andava ad esporre....e, per così dire, ha pensato bene di mettere da subito le mani avanti...

 

M..

  • Mi piace 2

Unisciti alla discussione

Puoi iniziare a scrivere subito, e completare la registrazione in un secondo momento. Se hai già un account, accedi al Forum con il tuo profilo utente..

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Hai incollato il contenuto con la formattazione.   Rimuovere la formattazione

  Only 75 emoji are allowed.

×   Il tuo collegamento è stato incorporato automaticamente.   Mostra come un collegamento

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato..   Cancella editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Caricamento...

×
  • Crea Nuovo...

Avviso Importante

Il presente sito fa uso di cookie. Si rinvia all'informativa estesa per ulteriori informazioni. La prosecuzione nella navigazione comporta l'accettazione dei cookie, dei Terms of Use e della Privacy Policy.