approfondimento Contro ogni logica... (Contorno 20 Lire 1936)

[Giov60]

Solo venerdì o anche sabato?

[incuso]

Un questito per @@elledi, nel libro hai parlato del deposito dei conii e delle relative movimentazioni. Nel deposito dei conii sono conservate anche le ghiere?

[ilcollezionista90]

avevo posto delle domande per comprendere , e qui le ribadisco , sperando che non siano inappropriate : 

 

- quali ghiere sono state ritrovate per il 20 lire ? 

- si può escludere al 100% che la ghiera del I° tipo non era difettosa ? 

- se c'era anche la ghiera del I° tipo oltre a quella del II ° , perché i malfattori hanno coniato il 20 lire con il II ° tipo alimentando così , i sospetti del caso ? 

- come si può affermare che la ghiera del II° tipo NON è stata approntata all'epoca dalla stessa zecca ? 

 

Grazie . 

Modificato 22 Maggio, 2015 da ilcollezionista90

[Giov60]

Siamo nel campo delle probabilità. Non si può sempre dire che una moneta sia "certamente" falsa. Se poi le monete sono state riconiate in zecca la cosa assume implicazioni ancora più variegate. Le ghiere inoltre sono le "cenerentole" dei coni, e raramente conservate.

Le domande sopra poste possono trovare queste risposte:

 

- quali ghiere sono state ritrovate per il 20 lire ?

Credo nessuna. Si possono solo fare osservazioni dall'impronta sul contorno. L'impronta del 2° tipo (dovuta ad una ghiera corrispondente) è presente in una minoranza di esemplari in conservazione particolarmente alta. Ciò, integrato dal riscontro obiettivato da Luppino della movimentazione dei conii corrispondenti in periodo repubblicano ha fatto ipotizzare (con verosimiglianza) trattarsi di riconi. Ricordo ancora che fino a poco tempo fa nessuno aveva mai fatto caso alle ghiere, per cui sull'argomento si sa pochissimo. Tuttavia se tutte le monete del periodo 1930-40 portano l'impronta di una ghiera di tipo XXX mentre alcune (poco numerose) portano quelle della ghiera YYY, e si scopre che i conii di queste ultime sono stati movimentati in maniera non-ufficiale 20-30 anni dopo quando la ghiera XXX non risultava più reperibile, pensare ad un riconio non è poi così improbabile! Non è comunque una certezza.

 

- si può escludere al 100% che la ghiera del I° tipo non era difettosa ?

Come detto (parlando di probabilità) al 100% non si può escludere nulla. Ricordo però che la ghiera di 2° tipo presenta un'impronta diversa, e che parlare di difetto per tale motivo non ha senso (per lo stesso motivo che quando una moneta da 2 centesimi di Euro presenta su di una faccia Castel del Monte anzichè la Mole Antonelliana, non si parla di "conio difettoso")

 

- se c'era anche la ghiera del I° tipo oltre a quella del II ° , perché i malfattori hanno coniato il 20 lire con il II ° tipo alimentando così , i sospetti del caso ?

Ribadisco che non mi risulta sia mai stata ritrovata alcuna ghiera (salvo novità dell'ultim'ora). I Furbetti non sapevano nulla di ghiere (è stato Tevere il primo ad accorgersene, ad una perizia di qualche anno fa) ed hanno utilizzato quello che hanno trovato ...

 

- come si può affermare che la ghiera del II° tipo NON è stata approntata all'epoca dalla stessa zecca ?

Non si può. Ancora una volta è il ragionamento a guidare certe affermazioni, ma può essere che domani qualcosa cambi le carte in tavola. Ad esempio che da un caveau in Svizzera dove erano rimaste documentatamente sigillate monete per 80 anni, emerga qualche 20 Lire 2° tipo. Per ora si tratta solo di un'ipotesi (esemplari riconiati) molto verosimile, che parte da rilievi obiettivi (il tipo di contorno), si sostanzia dell'esito di un'indagine investigativa (Luppino) e affonda le radici in una visione disincantata e pessimistica dell'uomo (e degli italiani) che purtroppo è ogni giorno sotto gli occhi di ciascuno.

[bizerba62]

Grazie Giovanni,

questo è il corretto ragionamento che va fatto intorno alla vicenda e che, naturalmente, nessun catalogo ha mai riportato e probabilmente mai riporterà.

Volevo solo aggiungere una riflessione sulla presunta (da alcuni) effettiva circolazione del 20 lire del '36.

La moneta di cui parliamo è evidentissimamente una moneta di pura ostentazione coniata per celebrare la costituzione dell'Impero.

Alla fine del 1935 all'Italia vennero imposte le sanzioni per l'aggressione ai danni dell'Etiopia e già alla fine del '35 il regime, un po' strumentalmente ed un po' per effettive necessità, chiamò il popolo italiano a donare oro ed altri metalli per sostenere l'economia (sopratutto bellica) della nazione.

La situazione era tale per cui in quel frangente non ci si limitò a chiedere solo l'oro e l'argento delle famiglie, ma si arrivò persino a smontare cancellili e grate non strettamente indispensabili per recuperare il ferro.

Ebbene, vi sembra questo un contesto favorevole all'immissione nell'ordinaria circolazione monetaria di un 'gruzzoletto' di 10 mila monete d'argento?

Anche se i Cataloghi non lo riportano, penso che basti riflettere su questo particolare contesto storico socio-economico per rendersi conto da soli che la possibilita che il 20 lire del '36 abbia realmente circolato non è solo remota....ma è assurda.

M.

[ilcollezionista90]

@@Giov60

 

grazie per la risposta , tengo però a sottolineare un punto , interessante dal mio punto di vista : 

 

hanno utilizzato quello che hanno trovato  ,dunque si può supporre che c'era , e la domanda , che rimarrà irrisolta è : perché c'era ? Non voglio in alcun modo rendere invalide le indagini fatte , tutt'altro anzi , sono un valido punto di appoggio per , fare ipotesi  ragionevoli che , potranno spero , stimolare il pensiero di tutti . 

 

Un saluto :) 

Modificato 22 Maggio, 2015 da ilcollezionista90

[Steeve Zordan]

Sabato a Veronafil, ho preso in mano un 20 lire Impero con bordo del 2° Tipo in conservazione BB+ per la cronaca!

Altra cosa, il 20 lire Impero secondo tipo, si trovano in conservazione superiore, in quanto sono stati i primi essere coniati in quantità minore ma son stati gli ultimi ad uscire dai magazzini Zecca!

Stessa cosa per il Tallero Roma 2° Tipo (ma questo è un' altro dicorso ancora)!

Quindi è corretto che si trovino in conservazione superiore avendo avuto minor tempo per circolare!

[ilcollezionista90]

@@Steeve Zordan ha avuto modo di scattarne la fotografia ?

 

grazie comunque per il suo contributo . 

[Marfir]

 

Sabato a Veronafil, ho preso in mano un 20 lire Impero con bordo del 2° Tipo in conservazione BB+ per la cronaca!

Altra cosa, il 20 lire Impero secondo tipo, si trovano in conservazione superiore, in quanto sono stati i primi essere coniati in quantità minore ma son stati gli ultimi ad uscire dai magazzini Zecca!

Stessa cosa per il Tallero Roma 2° Tipo (ma questo è un' altro dicorso ancora)!

Quindi è corretto che si trovino in conservazione superiore avendo avuto minor tempo per circolare!

 

Se sono stati emessi per primi perchè la monetazione di prova ha il contorno del 1 tipo?

Poi vengono coniate 1000 monete con un altro contorno per poi tornare al 1 tipo del contorno di prova?

Dai questa proprio fa acqua da tutte le parti....

[Steeve Zordan]

Non ho scattato alcuna foto in quanto monete "altrui" non si possono fotografare! Ma chi vorrà alla prox Veronafil potra' visionarla assieme a me! Adesso non posso anticipare nulla ma "probabilmente" a fine anno o prox primavera verrà pubblicato un articolo inerente a constatare che il 2° tipo era la ghiera per la coniazione delle monete post-prova e documentazione consultata alla Zecca da tre Signori della Numismatica che erano stati invitati per esaminare "dei pezzi esposti"!

Il Tallero Roma secondo tipo è successa la stessa cosa circa, coniazione di tot pezzi con diametro già ridotto rispetto "i talleri di altre zecche" e depositati in magazzino della Zecca per aspettare il fine produzione del quantitativo ma si decide un' ulteriore modifica del conio per restringere il diametro il piu' possibile vicino alle scritte e lasciarle comunque leggibbili!

A fine coniazione i Talleri del 2° tipo sono rimasti in Zecca e sono entrati in circolazione quelli del 1° tipo e solo dopo aver esaurito le riserve di quelli "con diametro super ristretto" hanno messo in circolazione qualche sacco del tallero del 2° tipo, ecco perchè sono con rilievi superiori e di alta conservazione, perchè sono i primi coniati e gli ultimi ad entrare in circolazione!

Stessa cosa circa è successa per il 20 lire 1936 bordo secondo tipo...i primi coniati (in minor quantità) e gli ultimi ad entrare in circolazione!

[gallo83]

Manca solo che salti fuori una prova col secondo tipo e siamo a posto....

[Steeve Zordan]

Prova 1936 2° tipo non esiste...mentre esistono le coniazioni post 1936 (per collezionisti) con 2° tipo perchè c'erano sia entrambe le ghiere e sia entrambi i tondelli depositati nel magazzino zecca!!!

[Marfir]

Non ho scattato alcuna foto in quanto monete "altrui" non si possono fotografare! Ma chi vorrà alla prox Veronafil potra' visionarla assieme a me! Adesso non posso anticipare nulla ma "probabilmente" a fine anno o prox primavera verrà pubblicato un articolo inerente a constatare che il 2° tipo era la ghiera per la coniazione delle monete post-prova e documentazione consultata alla Zecca da tre Signori della Numismatica che erano stati invitati per esaminare "dei pezzi esposti"!

Il Tallero Roma secondo tipo è successa la stessa cosa circa, coniazione di tot pezzi con diametro già ridotto rispetto "i talleri di altre zecche" e depositati in magazzino della Zecca per aspettare il fine produzione del quantitativo ma si decide un' ulteriore modifica del conio per restringere il diametro il piu' possibile vicino alle scritte e lasciarle comunque leggibbili!

A fine coniazione i Talleri del 2° tipo sono rimasti in Zecca e sono entrati in circolazione quelli del 1° tipo e solo dopo aver esaurito le riserve di quelli "con diametro super ristretto" hanno messo in circolazione qualche sacco del tallero del 2° tipo, ecco perchè sono con rilievi superiori e di alta conservazione, perchè sono i primi coniati e gli ultimi ad entrare in circolazione!

Stessa cosa circa è successa per il 20 lire 1936 bordo secondo tipo...i primi coniati (in minor quantità) e gli ultimi ad entrare in circolazione!

Come spiegazione mi sembra molto meno convincente della riconiazione postuma, comunque tutto può essere, io starò comunque lontano dalla moneta con il contorno del 2 tipo.

Saluti Marfir

[renato]

..sono molto curioso di vere un pezzo con contorno del secondo tipo in conservazione BB

Oltretutto un caro amico, come ho scritto in precedenza, lo sta cercando.

 

Sarebbe l'unico BB apparso in questi anni.

[Filippo1948]

Cosa impediva di avere anche due o tre ghiere sostitutive identiche alla prima!? Si sentiva l'esigenza di distinguere una prima da una seconda emissione?

Dacché vi sono esemplari con godronatura triangolare anche tra le emissioni per numismatici: anche quelli sarebbero i primi coniati? @Steeve Zordan

Modificato 27 Maggio, 2015 da Filippo1948

[Steeve Zordan]

Per il 20 lire secondo tipo in BB, se il tuo amico è interessato alla prox Veronafil posso indirizzarlo dal commerciante che ce l' ha!

Riguardo le due ghiere, quella del primo tipo era stata creata per prima e utilizzata per coniare le prove, successivamente è stato deciso di creare una ghiera di secondo tipo per la coniazione "di massa", ma dopo "x produzione" si è deciso di riutilizzare la ghiera "delle prove".

Quando sono state coniate le serie per i collezionisti con anno post-1936 in Zecca c' erano entrambe le ghiere e quindi si poteva far quello che si voleva!

Avete presente i 10 Euro-Cent 2002 Italia con Venere? Ci sono ben tre tipi di Variazione di conio della firma dell' incisore in una moneta datata 2002, oppure anche le 50 lire "Vulcano" 1990-1991 e 1993 esistono per lo stesso anno con variante Rombo o senza Rombo sopra la firma dell' incisore!

Quindi tutto è possibile durante la coniazione, anche l' assurdo e senza logica!

Modificato 28 Maggio, 2015 da Steeve Zordan

[bizerba62]

Ciao.

 

"Riguardo le due ghiere, quella del primo tipo era stata creata per prima e utilizzata per coniare le prove, successivamente è stato deciso di creare una ghiera di secondo tipo per la coniazione "di massa", ma dopo "x produzione" si è deciso di riutilizzare la ghiera "delle prove".

 

Queste notizie provengono da una fonte documentabile?

 

Hai una spiegazione che giustifichi la movimentazione postuma del materiale creatore di questa moneta?

 

Perchè avrebbero dovuto usare due ghiere per coniare poche decine di monete per numismatici?

 

Saluti.

M

[Steeve Zordan]

Aspettiamo notizie in merito alla pubblicazione dell' articolo inerente a questa variante di contorno...mi è stato comunicato che probabilmente sarà pubblicato verso fine anno e la documentazione esiste in quanto era stata consultata in Zecca da lui stesso insieme ad altri due Signori noti nella Numismatica!

[bizerba62]

Interessante.

 

Estendo nuovamente la discussione a @@elledi

 

M.

[Filippo1948]

è troppo chiedere lumi su questi <S>ignori della numismatica?

[elledi]

ma "probabilmente" a fine anno o prox primavera verrà pubblicato un articolo inerente a constatare che il 2° tipo era la ghiera per la coniazione delle monete post-prova e documentazione consultata alla Zecca da tre Signori della Numismatica che erano stati invitati per esaminare "dei pezzi esposti"!

 

 

E per una cosa del genere dobbiamo aspettare la fine dell'anno o la prossima primavera? Io non so chi siano questi signori della numismatica, perchè evidentemente l'anonimato va di moda, manco stessimo parlando dell'Operazione D Day.

 

Posso darvi però per certo che documentazione in tal senso non esiste, non si parla mai di ghiere da nessuna parte. E le indagini a suo tempo vennero allargate anche alla documentazione presente all'Archivio di Stato, dove sulla zecca erano presenti solo due piccoli faldoni, dove si parlava di tutto fuorchè di monete.

 

Presso la zecca, sono stati rinvenuti solo i registri poi oggetto di approfondite indagini dalle quali risulta solo che alcuni coni vennero movimentati nel 1957 e poi intorno agli anni 70....ma forse li hanno portati a fare una passeggiata sul mare. E i registri..spero siano ancora la dove li ho lasciati, anche sde erano in mediocri condizioni.

 

Mi giunge nuova che chiamino ad esaminare pezzi esposti ad alcuni signori della numismatica...quali pezzi esposti??? Gli unici li troviamo al Museo della Zecca, ma anche qui, dopo il sequestro dello stesso, vennero esaminati gli inventari a cura dello scrivente e dei suoi collaboratori ma di ghiere non se ne parla...si parla invece di riconi del 1926....

 

E poi..ciliegina sulla torta: poichè i pezzi più importanti sono stati trafugati e sostituiti con dei falsi anche in questo museo (e non lo dico io ma una certa professoressa signora della numismatica e grandissima artista), ogni raffronto appare improponibile...

 

 

E dunque mi chiedo....di cosa stiamo partlando??

 

Esiste documentazione sulle ghiere? Benissimo, postiamola...ma non venitemi a dire che per pubblicare un articolo ci vuole quasi un anno....ma stiamo scherzando?

[elledi]

 Cari signori..il primo a parlare di riconi fu un certo D'Incerti....lo scrisse, ma il suo articolo venne ignorato dai numismatici e dal mercato....Emilio Tevere poi espresse il suo autorevole parere ma anche in questo caso nessuno ha recepito il messaggio...

 

Ognuno è naturalmente liberissimo di pensarla come vuole e trarre le sue conclusioni, ma una cosa è certa: tra il 1920 e il 1929 in zecca vennero fatti i primi "magheggi" che poi costarono il posto a qualcuno che ben conosciamo....nel 1957 poi accaddero altre situazioni che ho scritto sul mio libro e che naturalmente possono essere oggetto di smentita...documentazione alla mano ovviamente.....

 

 

Comprendo la posizione di chi ha acquistato o compravende monete che potrebbero essere dei riconi "autentici" in quanto coniati in zecca, ma purtroppo la realtà è questa.

 

Inutile ad esempio che facciamo castelli in aria: le lire 20 del 1908 sono stati battuti ufficialmente in tre esemplari con una determinata ghiera...gli altri sono riconii del 1926 segnalati doverosamente e con una ghiera diversa....Nel 1926 poi qualcuno "perse la testa" e forte della sua posizione compì alcune operazioni spregiudicate, con evidenti scopi di lucro...e una volta scoperto...gli costarono il posto....

 

Nel 1957 poi...ma questa è un'altra storia...aspettiamo di vedere l'articolo "nella prossima primavera" e poi illustreremo qualche altro aneddoto con tanto di documentazione.

[niko]

Sono convinto che spesso le logiche di mercato e di profitto sfuggano alla mente comune che cerca una spiegazione razionale ad un desiderio irrazionale di una persona facoltosa.

 

N.

Modificato 29 Maggio, 2015 da niko

[elledi]

Sono convinto che spesso le logiche di mercato e di profitto sfuggano alla mente comune che cerca una spiegazione razionale ad un desiderio irrazionale di una persona facoltosa.

 

N.

queste però non sono coniate in zecca....anche se qualcuno si ostina a dire che la Metcalf commissionò queste ed altre coniazioni alla zecca di Roma. Non corrisponde al vero, per fortuna, perchè altrimenti vorrebbe dire che il materiale creatore entrava e usciva dal magazzino materiale di incisione ad uso e consumo del mercato e in tutte le epoche.

[bizerba62]

Ciao.

Ci sono argomenti numismatici, come quello che stiamo discutendo, che sembrano più simili ad un dossier di spionaggio che non ad un tema puramente storico.

Faccio mia la perplessità espressa da elledi sull'opportunità di mantenere un assoluto riserbo sul nome dei signori della numismatica che sarebbero a conoscenza dei fatti.....non si tratta di svelare il contenuto di un articolo che peraltro sembra destinato ad essere pubblicato 'alle calende greche", ma al più di fornire alcuni spunti concreti che alimentino il dibattito e che sembrano essere già in possesso dell'Utente che ci ha annunciato la notizia.

Vabbe'.......attendiamo che i signori della numismatica ci facciano sapere qualcosa...

M.