approfondimento Contro ogni logica... (Contorno 20 Lire 1936)

[bizerba62]

"si è dunque certi che l'intero quantitativo delle 10.000 monete sia stato fabbricato nell'anno 1936? , non sto negando che vi siano state delle irregolarità , ma come possiamo escludere , l'esistenza già , nel 1936 della ghiera del II° tipo?"

 

La documentzione ufficiale, riportata nella "Relazione della Regia zecca - 25 esercizi finanziari dal 1° luglio 1914 al 30 giugno 1939 -XVII", attesta che di questa moneta vennero emessi con millesimo 1936, 9.000 esemplari nell'esercizio finanziario 1936-37 e 1.000 esemplari nell'esercizio finanziario 1937-38 (si veda a pag. 40 della Relazione), per un totale di 10.000 esemplari.

 

Nel documento non si fa alcuna menzione circa l'utilizzo di più ghiere.

 

L'esclusione della ghiera di II tipo per le coniazioni ufficiali discende dalla considerazione, già svolta in precedenza,  che non appare avere alcun senso logico impiegare ufficialmente due ghiere differenti per battere 10.000 monete e, ancor meno ha senso logico impiegare ufficialmente due ghiere diverse ("riesumando", fra l'altro, la ghiera di I tipo) per battere in seguito poche decine di monete per numismatici.

 

Se ipotizziamo infatti che la ghiera di I tipo sia stata sostituita (per rottura? per qualche difetto?) già nella fase di conazione delle 10.000 monete da 20 lire con millesimo 1936, perchè poi allora la ritroviamo utilizzata nella battitura delle monete per numismatici degli anni successivi?

 

E perchè le monete per numismatici hanno normalmente la ghiera del I tipo e solo eccezionalmente, a quanto sembra, quella del II?

 

Vogliamo dare un senso logico a queste anomalie? Magari mettendole in relazione alla strana movimentazione dei coni avvenuta negli anni '50 e '60? O la mancanza di documenti ufficiali ci deve impedire anche solo di formulare dei ragionamenti?

 

Un'altra provocazione: il 20 lire del '36 è monete giudicata rara e, in effetti, 10.000 esemplari per una moneta teoricamente destinata (secondo me solo formalmente, dato l'esiguo contingente) alla circolazione, sono davvero pochi.

 

Mi spiegate però com'è che se ne trovano così tante in tutte le bacheche dei commercianti?

 

Possibile che siano ancora tutte in giro queste 10.000 monete? O forse, al numero di esemplari ufficiali, se ne sono aggiunte un numero X di "ufficiose"?

 

Cattivi pensieri..... :crazy:

 

Saluti.

M.

[ilcollezionista90]

L'esclusione della ghiera di II tipo per le coniazioni ufficiali discende dalla considerazione, già svolta in precedenza,  che non appare avere alcun senso logico impiegare ufficialmente due ghiere differenti per battere 10.000 monete e, ancor meno ha senso logico impiegare ufficialmente due ghiere diverse ("riesumando", fra l'altro, la ghiera di I tipo) per battere in seguito poche decine di monete per numismatici.

 

chiedo : chi ti dà la certezza della temporalità dell'utilizzo ? 

 

ciò che io ti pongo , senza mettere in discussione i fatti ne screditare ( sembra che abbia questa colpa :) ) le fonti riportate è : perché non si sono coniati questi tondelli , fraudolentemente con la ghiera del I° tipo ? , niente sospetti , niente magagne e l'intrallazzo sarebbe comunque rimasto . 

 

e con l'occasione chiedo : quali ghiere sono state ritrovate nelle stanze della zecca ? 

 

Grazie 

Modificato 21 Maggio, 2015 da ilcollezionista90

[bizerba62]

"perché non si sono coniati questi tondelli , fraudolentemente con la ghiera del I° tipo ? , niente sospetti , niente magagne e l'intrallazzo sarebbe comunque rimasto."

 

Perchè, nella riconiazione postuma sarebbero stati utilizzati i conii originali, ma non la ghiera appropriata. 

 

Altrimenti, come giustamente dici, non avremo mai potuto rilevare la differenza dei contorni.

 

Su questo, proviamo comunque a coinvolgere @@elledi, che ha notizie di prima mano.

 

M.

[ilcollezionista90]

@@bizerba62 ed hai centrato il punto : perché utilizzare una ghiera differente ? , sopratutto quando si ha la possibilità di fare la medesima cosa senza dare sospetti ? :) 

 

grazie comunque :) 

[Marfir]

@@bizerba62 ed hai centrato il punto : perché utilizzare una ghiera differente ? , sopratutto quando si ha la possibilità di fare la medesima cosa senza dare sospetti ? :)

 

grazie comunque :)

@@ilcollezionista90

Occhio perché sembra che abbiano toppato solo la moneta da 20 Lire perché sono stati movimentati tutti i coni della serie impero del 36, solo che le altre monete non è possibile riconoscerle!

Saluti Marfir

[ilcollezionista90]

@@Marfir interessante osservazione , ed allora chiedo : poiché chi ha fatto ciò non era uno sprovveduto ma bensì cultore/i dell'argomento numismatica , è possibile che abbia/no errato così grossolanamente ? , a meno che però , l'unica ghiera che è stata trovata è appunto quella classificata come 2° tipo ...ed allora mi viene da chiedere : perché c'era solo quella ? :)

Modificato 21 Maggio, 2015 da ilcollezionista90

[Ronca]

Probabilmente hanno fatto riconi con la ghiera del primo tipo fin quando ha durato.

Poi una volta rotta / usurata si sono dati al secondo tipo. (Personalissimo parere )

:)

[ilcollezionista90]

si ma così adeguiamo la logica ai fatti ....cioè , siamo realistici :) 

[nando12]

Siii.... ma questa è una cosa che non c'è lo potrà dire mai nessuno ...con certezza.

[Ronca]

@@ilcollezionista90 alla luce dei fatti .. tu che idea ti sei fatto ? (Pura curiositá)

:)

Modificato 21 Maggio, 2015 da Ronca

[ilcollezionista90]

@@Ronca non mi sono fatto alcuna idea , pongo domande per capire :) 

[Ronca]

Comunque tutto ció é molto triste.. e personalmente non so nemmeno piú se acquisterei un 20 lire del primo tipo a questo punto..

Anche se conio, ghiera, materiale creatore originario é autentico, numismaticamente parlando non vale nulla se poi é un riconio...

Peró a questo punto ho una domanda...

Supponendo appunto che la ghiera del secondo tipo sia un riconio postumo.. non puó esistere al mondo un 20 lire del 36 del secondo tipo in conservazione piú bassa a un Fdc.. o al massimo un qfdc...

corretto ?

[gallo83]

@@Ronca questa è un'ottima osservazione.

se uscisse fuori un II° tipo circolato la tesi del riconio postumo cadrebbe.

[Steeve Zordan]

Ho osservato attentamente tutti i pareri, critiche e teorie di questa interessantissima discussione, in quanto possiedo un 20 lire 1936 del "2° tipo" ....

La mia conclusione è:

Concretamente ritengo che non avrebbe avuto  alcun senso e sarebbe stato improponibile riavviare un processo di coniazione nei primi anni della repubblica  di una moneta coniata vent’ anni prima (fra l altro in metallo nobile che non passa inosservata la movimentazione).

Poi negli anni 50-60’  se lo scopo era “guadagnare” alle spalle del collezionista c’erano mille modi piu’ semplici e rapidi rispetto a riconiare una moneta perfettamente identica di conio e metallo in un periodo il quale “il collezionismo di monete” era privilegiato e riservato a pochissimi!

Poi rimandare in produzione una moneta de vent’ anni prima non è così semplice...nel senso ci vogliono parecchi dipendenti della zecca con mansioni professionali diverse che si accordino per le varie fasi di processo produttivo oltre a provvedere a possedere il materiale con la composizione esatta da laboratorio per la coniazione e riuscire ad avviare in produzione le macchine e presse della zecca...in breve, non è una cosa che passa inosservata e che la si può fare dal mattino alla sera senza lasciare alcuna traccia e senza che nessun importante collezionista di quel tempo ne fosse a conoscenza della riconiazione avvenuta in zecca...

Poi un’altra cosa, i pezzi del secondo tipo hanno pure loro hanno segni e tracce di usura e circolazione e non sono gioiellini in Fior di Conio come invece contrariamente può esser una medaglia coniata e ben conservata di quell' epoca...quindi come hanno fatto circolare?? Come si giustifica l’ usura dovuta alla circolazione? Boh ....

[elledi]

Beata ingenuità....

 

Eppure mi ci sono consumato a scrivere il primo libro...

 

Comunque domani pomeriggio sarò a Verona.....chi vuole parlare di questo argomento e altri con me è gradito.

 

Buona serata.

[Steeve Zordan]

Dov'è che ti trovo? 

[bizerba62]

"Peró a questo punto ho una domanda...
Supponendo appunto che la ghiera del secondo tipo sia un riconio postumo.. non puó esistere al mondo un 20 lire del 36 del secondo tipo in conservazione piú bassa a un Fdc.. o al massimo un qfdc..."
corretto?

 

"@Ronca questa è un'ottima osservazione.

se uscisse fuori un II° tipo circolato la tesi del riconio postumo cadrebbe."

Ma veramente credete che una moneta come il 20 lire del '36, coniata in 10 mila pezzi.....sia anche finita nella circolazione ordinaria?

 

Vabbè va.....lasciamo perdere....come dice elledi: "beata ingenuità"

 

M.
 

[gallo83]

@@bizerba62 hai ragione...coniavano i fdc....poi dopo i bb. 

 

come ho fatto a non pensarci prima...colpa della mia beata ingenuità.

[bizerba62]

"hai ragione...coniavano i fdc....poi dopo i bb. .."

 

Quesi (rari) BB di questa moneta, che si trovano sul mercato, non sono tali perchè hanno circolato (nel senso che si sono usurati perchè sono stati utilizzati come monete), ma semplicemente perchè sono stati conservati in modo inappropriato.

 

Qualche anno fa, vidi a Verona uno scudo dell'1, periziato autentico da notissimo numismatico ma senza indicazione della conservazione, che superava a malapena l'MB......vogliamo sostenere per questo che lo scudo dell'1 ha circolato come moneta? 

 

Mi sembra evidente che una moneta come il 20 lire del '36 (ma la stessa cosa la si può dire tranquillamente per il 5 lire dell'11 o per il 5 lire del '14, di cui pure esistono esemplari in BB) non ha mai realmente circolato......ma quando mai si può pensare di immettere per la normale circolazione un contingente di soli 10 mila pezzi.....è tiratura di per se incompatibile (se la rapportata al periodo in cui venne emessa) con qualunque effettivo intento circolatorio.

 

Questo lo capisce anche un neofita che ha appena sfogliato un catologo e che si è letto le tirature delle monete del Regno destinate, quelle si, ad essere utilizzate come monete effettive.

 

M.

Modificato 21 Maggio, 2015 da bizerba62

[Ronca]

Bhe... i riconi essendo piú recenti hanno scontato un bel pó di anni di maltrattamenti...

;)

Comunque avrai anche ragione.. ma puoi dire le stesse cose in un altro modo... senza offendere nessuno ...

E dare risposte....... del ......

:)

[gallo83]

un neofita dovrebbe sapere una cosa prima di tutto...che un BB una moneta non lo diventerà mai perchè conservata in modo inappropriato.

spero tu stia scherzando!

non so cosa tu intenda per bb....io intendo una moneta circolata...in modo omogeneo (più o meno)con usura e lustro assente.

non intendo certo una moneta in alta conservazione con un graffio deturpante o il bordo martoriato o una lucidatura pesante o un appiccagnolo ...queste si che sono frutto di cattiva conservazione da parte di un collezionista.

[bizerba62]

Esistono 50 lire dell'11, fascioni, fascetti in BB? Coppiole del '31 in BB? Scudi dell'11 e del '14 in BB?

 

Si?   Ebbene...com'è che si trovano in BB se non hanno mai circolato?

 

Come te lo spieghi?

 

Il 20 lire del '36, al pari di quelle citate, è moneta che non ha mai effettivamente circolato...cioè non è mai stata usata come mezzo di pagamento ordinario...sia perchè non è stata emessa in un numero di esemplari congruo per aspirare a circolare e sia perchè quei pochi fortunati che ne vennero all'epoca in possesso, la tesaurizzarono immediatamente per l'argento che contiene.

 

Quindi qual'è secondo te il motivo per cui se ne può trovare qualche esemplare anche in BB?

 

M.

[renato]

In questi ultimi 5 anni di osservazione dei contorni del 20 lire 36, non ho mai visto un bordo del secondo tipo sotto lo SPL/FDC

Un caro amico sta cercando da tempo un esemplare con contorno del secondo tipo, in conservazione BB. La ricerca non ha dato frutti.

 

Non voglio mettere in dubbio la parola di Natale, perché so essere persona seria e corretta, avendolo conosciuto personalmente, ma vorrei vederlo un '37 con contorno del secondo tipo.

 

Per una volta che salto Verona, Luppino ha deciso di uscire di casa/caserma!!!  :diablo:  :diablo:  :diablo:

 

Avendo tutti i suoi volumi e avendo visto con quanta passione ha seguito certi argomenti...ci credo che ora scrive "beata ingenuità"  :good:

 

Voglio sempre ricordare che stiamo parlando di monete in argento, metallo che era gestito con molta attenzione, insieme con l'oro.

La Relazione della Regia Zecca parla chiaro sui contingenti per i vari esercizi.

Avrà pure rendicontato l'utilizzo del metallo prezioso.

 

E' evidente che i 9000 + 1000 pezzi battuti abbiano impiegato una sola ghiera, non si è neanche spezzata perché nel '40 viene ancora utilizzata per l'emissione per numismatici.

 

Per battere 1000 pezzi non ci vuole tutto questo gran movimento di maestranze....

Modificato 21 Maggio, 2015 da renato

[bizerba62]

"E' evidente che i 9000 + 1000 pezzi battuti abbiano impiegato una sola ghiera, non si è neanche spezzata perché nel '40 viene ancora utilizzata per l'emissione per numismatici."

 

Dici che è evidente??? Mah. Speriamo.

 

Da quello che leggo mi pare che per molti non lo sia affatto.

 

C'è persino chi pensa che qualcuno dei 10 mila pezzi sia addirittura entrato nel flusso della circolazione....

 

M.

[elledi]

Dov'è che ti trovo? 

Stand di Montenegro