approfondimento Contro ogni logica... (Contorno 20 Lire 1936)

[renato]

Gli amministratori stanno lavorando per accorpare le due sezioni e rendere più "vivo" il tutto!

Non credo che le discussioni importanti siano state cestinate!!

 

Soprattutto quelle su prove e progetti visto che è argomento decisamente interessante....

 

Per anni quello dei contorni è stato argomento messo a tacere, non fa comodo a nessuno.

Anche nelle recenti aste, dove avete letto nelle descrizioni di quale contorno erano gli esemplari?

 

Io in passato avevo in collezione un esemplare con contorno del "secondo tipo" e l'ho venduto....ho avuto occasione di riprenderlo ora, perché mi sono in parte pentito di davvero ceduto allora.

 

Per me la moneta è autentica, fatta con materiale creatore originale. 

 

Fino ad ora non avevo mai avuto la prova che esistessero contorni del secondo tipo sui pezzi coniati per numismatici.

Quando sia stata usata una ghiera diversa e perché non ci è dato saperlo, purtroppo. 

So per certo che i pezzi coniati negli anni successivi per numismatici, in tirature di 50/20 pezzi hanno contorni del primo tipo.

Non ho una grande casistica di osservazione, ne avrò visti in 15 anni al massimo due pezzi per millesimo! 

[gallo83]

Non è la verità che rompe le uova nel paniere ma le supposizioni...queste per quanto ci si voglia arrampicare restano tali.

Te supponi e vai per deduzione e pretendi che il mercato si adegui a questo...anzi gridi allo scandalo sul perché non ci si sia già adeguati.

Tra parentesi..tevere vendeva il secondo tipo a di più perché più raro...non a meno perché un riconio.:)

[bizerba62]

"Non credo che le discussioni importanti siano state cestinate!!"

 

Non ho pensato neanche per un momento che quelle discussioni potessero essere state cestinate.

 

Mi chiedevo solo dove fossero finite, perchè non le trovavo più e non mi pare che se ne fosse parlato in precedenza di questa "ristrutturazione".

 

Mi spiace semmai che si sia proceduto ad un accorpamento delle due sezioni; adesso si dovranno schivare una marea di discussioni sul bb+++qspl---sul "quanto costa", "ho fatto o non ho fatto un affare"....per trovare alla fine qualche argomento di approfondimento. 

 

Se l'accorpamento renderà più "viva" questa sezione....lo vedremo prossimamente.

 

Personalmente non lo credo e penso anzi che generalizzare gli argomenti porterà ad una perdta di qualità dei contenuti.

 

"Per me la moneta è autentica, fatta con materiale creatore originale." 

 

Su questo non ci sono dubbi. Lo dicono anche gli studiosi (Tevere, innanzitutto) e gli investigatori (Luppino).

 

Il punto è che se con il materiale creatore originale si sono riconiate monete ufficiali dello Stato fuori corso, senza alcuna autorizzazione e senza alcun (apparente) motivo, e poi queste monete si ritrovano sul mercato...si dovrebbe accedendere più di una spia rossa sul cruscotto del collezionista.

 

A quanto sembra però, la cosa interessa poco agli stessi collezionisti....e se interessa poco ai collezionisti, figuriamoci quanto può interessare ai commercianti.........meglio continuare ad accapigliarsi per stabilire se una moneta è bb++/o qspl---.e lasciar perdere certi argomenti inutili.

 

M.

[bizerba62]

"Tra parentesi..tevere vendeva il secondo tipo a di più perché più raro...non a meno perché un riconio. :)"

 

E faceva benissimo.....l'importante è trovare i "giusti" cllezionisti a cui vendere il II tipo a prezzo maggiorato!.

 

M.
 

[renato]

A quanto sembra però, la cosa interessa poco agli stessi collezionisti....e se interessa poco ai collezionisti, figuriamoci quanto può interessare ai commercianti.........meglio continuare ad accapigliarsi per stabilire se una moneta è bb++/o qspl---.e lasciar perdere certi argomenti inutili.

 

 

Tu sai meglio di me, che dove ci sono interessi economici e di mercato, non c'è logica che tenga e la voglia di chiarezza passa in secondo piano.

Sono anni che si cerca di far luce su tanti punti in ombra, non importa  nessuno.

 

Se poi la stragrande maggioranza dei collezionisti si "incaglia" sul BB, qSPL, qqqFDC...figuriamoci....è dal 2010 che Attardi/gaudenzi ha pubblicato il volume riportando in chiaro le conclusioni dell'osservazione di Tevere sui contorni. Non se la fila nessuno, anzi, viene dato anche per più raro il bordo di secondo tipo e con una quotazione maggiore....ma di cosa stiamo parlando?? A parte Luppino e pochi altri, chi ha sollevato dubbi su queste monete??

[bizerba62]

"Non se la fila nessuno, anzi, viene dato anche per più raro il bordo di secondo tipo e con una quotazione maggiore....ma di cosa stiamo parlando?? A parte Luppino e pochi altri, chi ha sollevato dubbi su queste monete??"

 

Appunto. Questa è la realtà del collezionismo.

 

Come del resto si coglie anche in questa discussione. 

 

L'importante è quello che c'è scritto nel Catalogo XYZ....se non c'è scritto nulla nel Catalogo...allora sono tutte illazioni.
 

M.

[Marfir]

Io resto del parere che pagare una moneta dubbia più dell'originale sicuro è una scelta curiosa, poi uno con i suoi soldi fa ciò che vuole.

Quando avrò il budget per questa moneta sarà sicuramente del primo tipo.

Saluti Marfir

[417sonia]

Buona giornata

 

Perdonate l'incursione in un ambito che non è propriamente il mio, ma della discussione mi hanno colpito i passi che seguono:

 

"Per me la moneta è autentica, fatta con materiale creatore originale." 

 

Su questo non ci sono dubbi. Lo dicono anche gli studiosi (Tevere, innanzitutto) e gli investigatori (Luppino).

 

Il punto è che se con il materiale creatore originale si sono riconiate monete ufficiali dello Stato fuori corso, senza alcuna autorizzazione e senza alcun (apparente) motivo, e poi queste monete si ritrovano sul mercato...si dovrebbe accedendere più di una spia rossa sul cruscotto del collezionista.

 

... sicché una moneta coniata nel Regno d'Italia (ormai fuori corso) e riconiata (con materiale creatore dell'epoca) dalla Repubblica Italiana, quest'ultima "moneta" è uguale alla prima.

 

E se invece di limitarsi a riconiare una moneta del Regno, avessero riconiato qualche scudo toscano o savoiardo utilizzando conii originali dell'epoca?

 

Saluti

luciano

[bizerba62]

"E se invece di limitarsi a riconiare una moneta del Regno, avessero riconiato qualche scudo toscano o savoiardo utilizzando conii originali dell'epoca?"

 

Ciao Luciano :hi:

 

Le indagini della G.d.F.accertarono la (inspiegabile) movimentazione postuma e reiterata, dal magazzino del materiale creatore della Zecca, dei coni delle monete menzionate nella discussione.

 

Non credo che nello stesso magazzino fossero (siano?) custoditi coni di monete degli Antichi Stati italiani, che dovrebbero trovarsi nei Musei o presso altre Istituzioni diverse dalla Zecca 

 

Certo che, più in generale, la Tua domanda è legittima e pone degli interrogativi inquietanti.....certe volte si vedono in giro monete del '700/'800 che sembrano appena uscite dalle presse....

 

Chissà...

 

Ma mi fermo qui....prima di essere accusato di "complottismo"....poi i Cataloghi non riportano nulla....e quindi bisogna escluderlo.....

 

M.

[417sonia]

"E se invece di limitarsi a riconiare una moneta del Regno, avessero riconiato qualche scudo toscano o savoiardo utilizzando conii originali dell'epoca?"

 

Ciao Luciano :hi:

 

Le indagini della G.d.F.accertarono la (inspiegabile) movimentazione postuma e reiterata, dal magazzino del materiale creatore della Zecca, dei coni delle monete menzionate nella discussione.

 

Non credo che nello stesso magazzino fossero (siano?) custoditi coni di monete degli Antichi Stati italiani, che dovrebbero trovarsi nei Musei o presso altre Istituzioni diverse dalla Zecca 

 

Certo che, più in generale, la Tua domanda è legittima e pone degli interrogativi inquietanti.....certe volte si vedono in giro monete del '700/'800 che sembrano appena uscite dalle presse....

 

Chissà...

 

Ma mi fermo qui....prima di essere accusato di "complottismo"....poi i Cataloghi non riportano nulla....e quindi bisogna escluderlo.....

 

M.

Ciao

 

Grazie a te Michele ... spero che ci si veda a Verona.

 

luciano

[bizerba62]

Arriviamo il venerdì poneriggio....ritardi aerei permettendo..... :pardon:

 

M.

[viganò]

@@Marfir

Il concetto espresso nel post 57 mi sembra chiaro...

Modificato 20 Maggio, 2015 da viganò

[gallo83]

Ma no figurati continua pure....tanto 3\4 dei tuoi post son conditi da ...ma...chissà...potrebbe...forse.....la gente si è abituata.

[ciprinide]

Sul gigante c'è riportato come regio decreto il n. 106 del 08/05/1937  e me lo sono andato a cercare

http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1937106_P1

da quel che ho letto, a meno che non ho avuto una svista colossale, delle serie per numismatici non ne parla. Non può esserci la remota possibilà….remota eh… che sia le monete del 36 destinate alla circolazione, sia le annate per numismatici siano state coniate nello stesso periodo seppur riportando date successive al 1936? (sempre riprendendo il discorso delle 2 ghiere utilizzate per il contorno)

Sembro un idiota a porre queste domande, ma ripeto, questa moneta in particolare la conosco poco

Modificato 20 Maggio, 2015 da ciprinide

[Natale]

Lino, magari una foto dove il contorno e l'anno si vedano assieme... :)

Ciao Pino ,

se ingrandisci le foto del Rovescio o del Dritto , si potrebbe notare il tipo del contorno  :D

[uzifox]

Sul gigante c'è riportato come regio decreto il n. 106 del 08/05/1937  e me lo sono andato a cercare

http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1937106_P1

da quel che ho letto, a meno che non ho avuto una svista colossale, delle serie per numismatici non ne parla. Non può esserci la remota possibilà….remota eh… che sia le monete del 36 destinate alla circolazione, sia le annate per numismatici siano state coniate nello stesso periodo seppur riportando date successive al 1936? (sempre riprendendo il discorso delle 2 ghiere utilizzate per il contorno)

Sembro un idiota a porre queste domande, ma ripeto, questa moneta in particolare la conosco poco

 

Sulla questione monete per numismatici si aprirebbe un altro capitolo che esula da questo dei riconii: in sintesi per la loro coniazione in zecca si è seguito un iter molto "alla buona" per la serie "tranquilli ci pensiamo noi". (Anche se paradossalmente nettamente più alla luce del sole rispetto alla questione contorno primo tipo/secondo tipo). Meglio sorvolare.

 

Saluti

Simone

[ciprinide]

Se tu vuoi sorvolare fai pure, io no!

Sto discutendo civilmente di un argomento interessante, sto cercando di capire e imparare….e mi vieni a dire meglio sorvolare? motivo? perchè l'argomento è troppo complesso?lo sarà anche, ma la gente che vuole imparare e conoscere certe cose credo ci sia, non si può solo parlare di bb-spl-fdc e vale 100-200 eh...

E' sempre stato dato per scontato che la serie per numismatici fosse con il contorno di primo tipo, però l'utente che ha postato il 20 lire del 37 dichiara che il contorno è del secondo tipo, quindi com'è la storia….è un riconio anni 50 pure quello come il 36?O c'è sotto altro?

Modificato 21 Maggio, 2015 da ciprinide

[nando12]

Se devo essere sincero a me la 20 lire Impero mi manca ma... stando ai fatti che ancora non sono molto chiari su questa 20 lire.... ..sinceramente mi è passata anche la voglia di continuare a cercarla, e non la cercherò fin quando non si farà luce su questo discorso che mi pare abbastanza ombroso. 

[uzifox]

ciprinide, il 21 May 2015 - 07:42, ha scritto:

Se tu vuoi sorvolare fai pure, io no!

Sto discutendo civilmente di un argomento interessante, sto cercando di capire e imparare….e mi vieni a dire meglio sorvolare? motivo? perchè l'argomento è troppo complesso?lo sarà anche, ma la gente che vuole imparare e conoscere certe cose credo ci sia, non si può solo parlare di bb-spl-fdc e vale 100-200 eh...

E' sempre stato dato per scontato che la serie per numismatici fosse con il contorno di primo tipo, però l'utente che ha postato il 20 lire del 37 dichiara che il contorno è del secondo tipo, quindi com'è la storia….è un riconio anni 50 pure quello come il 36?O c'è sotto altro?

 

 

Non capisco questo tono stizzito: punti esclamativi...domande incalzanti... Mi sono rivolto a te in modo ineducato? No. Allora stai calmo e tranquillo.

 

Il mio "meglio sorvolare" era riferito al fatto che l'argomento EMISSIONI PER NUMISMATICI (perfettamente note agli addetti ai lavori dell'epoca e allo stesso Vittorio Emanuele III) esula ed è cosa ben diversa dal discorso RICONI che stiamo invece affrontando in questa discussione e di cui, al contrario, si sa ben poco e stiamo cercando di capire tutti qualcosa in più alla luce soprattutto di questa nuova notizia di un contorno del secondo tipo ANCHE su una emissione per numismatici.

 

Pertanto introdurre il discorso emissioni per numismatici come argomento a parte in questa discussione ci porterebbe a sviare dall'argomento principale qui trattato.

 

Visto comunque che sull'argomento hai questa fame inappagabile di conoscenza che ti porta a rivolgerti in modo così veemente e sdegnato con il tuo prossimo rimedia allora questo libro: "La monetazione di Vittorio Emanuele III: Raccolta Legislativa Commentata dal Gennaio 1900 al Dicembre 1947"

http://www.varesi.it/varesishop/index.php?c=38&p=308

 

C'è un capitoletto dedicato all'argomento "emissioni per numismatici "con un interessante documento d'epoca scritto da Re Vittorio Emanuele III e vari riferimenti bibliografici.

 

C'è poi un altro libro di Luppino "Stato e collezionismo: indagine sulla numismatica : dalle prove e progetti alle leggende numismatiche italiane, 1730-2002" che tratta la questione riconii e molto altro.

 

Se poi invece vuoi la pappa bella e pronta riassunta in un forum in un paio di topic allora è un altro paio di maniche...

 

Saluti

Simone

Modificato 21 Maggio, 2015 da uzifox

[ilcollezionista90]

Siamo difronte al classico caso , che io chiamo "nebbia" . Vi è , riassumendo , la prova che fra il 1957 ed il 1963 ( se sbaglio prego di essere corretto ) , alcuni o qualcuno , abbiano movimentato coni e materiale creatore dalle stanze blindate della zecca . Ora , la mia domanda , spero comprensibile è : si è certi che , i coni movimentati siano solo quelli per il 1936 ? , se tale certezza vi è , mi sorge dunque d'obbligo saltare alla seguente conclusione : come possiamo estendere tale problematica anche alle emissioni per numismatici ? . Non potrebbe , e specifico il condizionale , che : il cambio della ghiera dal I al II° tipo sia stato fatto , in un primo inizio ufficialmente e riutilizzato poi illegalmente al di fuori , come rivelano le indagini fatte ? 

 

Sono ipotesi s'intende , ma vorrei dare una connotazione ragionevole alle teorie sopra riportate . 

 

Un saluto 

Modificato 21 Maggio, 2015 da ilcollezionista90

[Ronca]

@@ilcollezionista90

Mi sembra che elledi avesse detto che non ci sono le prove ma allo stesso tempo non si esclude che si siano fatti i riconi anche per le altre date.

Il problema a mio avviso é che se anche volessimo ipotizzare che la ghiera del secondo tipo fosse stata usata in un primo momento ufficialmente e legalmente non potremmo piú a questo punto distinguere il buono dal marcio..

[ilcollezionista90]

@@Ronca non mi sono spiegato : se la ghiera è stata ufficialmente utilizzata per varie motivazioni , di cui non sto discernendo , si spiegherebbe il perché esistono contorni del 36 di I e II tipo e perché alcune emissioni per numismatici abbiano il II tipo di contorno . Ciò , potrebbe altresì spiegare , anche la facilità con la quale , i malfattori abbiano così facilmente ri-coniato ( illegalmente s'intende ) , una moneta oramai fuori corso . Sono supposizioni , s'intende :) 

[bizerba62]

"se la ghiera è stata ufficialmente utilizzata per varie motivazioni, di cui non sto discernendo, si spiegherebbe il perché esistono contorni del 36 di I e II tipo e perché alcune emissioni per numismatici abbiano il II tipo di contorno . Ciò , potrebbe altresì spiegare , anche la facilità con la quale , i malfattori abbiano così facilmente ri-coniato ( illegalmente s'intende ) , una moneta oramai fuori corso "

 

L'impiego di due ghiere differenti nella coniazione di un contingente di soli 10 mila monete, è già di per se una stranezza.

 

Ma l'impiego di due ghiere differenti per la battitura di 50 o di 20 pezzi di una moneta, è un fatto del tutto irrazionale.

 

Dovremmo pensare che si siano battute ufficialmente 10 monete con una ghiera e poi altre 10 con un'altra?

 

Bisognerebbe anche trovare un valido motivo che giustifichi l'uso legale delle due ghiere per la battitura del 20 lire del '36 e poi, inspiegabilmente, un ritorno alla ghiera del I tipo per la battitura delle stesse monete per numismatici con i millesimi successivi, salvo l'impiego, sporadico, anche della ghiera del II tipo?

 

Capisco che brancoliamo nel buio, ma questo non può essere un pretesto per non fare uso della logica, nel considerare i dati di fatto che conosciamo.

 

"Non può esserci la remota possibità….remota eh… che sia le monete del 36 destinate alla circolazione, sia le annate per numismatici siano state coniate nello stesso periodo seppur riportando date successive al 1936? (sempre riprendendo il discorso delle 2 ghiere utilizzate per il contorno)."

 

No, francamente questa ipotesi la escluderei radicalmente.

 

Non si potevano coniare nello stesso momento anche monete con millesimo successivo, per la semplice ragione che non si poteva prevedere quale sarebbe stata la durata del corso legale delle stesse.

 

Quindi non posso emettere nel 1936 monete (per numismatici) con millesimo '37, '38, '39 ecc....per la semplice ragione che non posso sapere, quando batto quelle del '36, se nel '38 o nel '39 ecc. quella moneta avrà ancora corso legale o sarà magari già stata posta fuori corso e ritirata dalla circolazione.

 

Inoltre, l'emissione di monete con date "future" è una pratica di Zecca assolutamente sconosciuta, a differenza invece delle riconiazioni monetarie con vecchi millesimi (un esempio evidente di questa pratica è quello del Tallero di Maria Teresa, riconiato a lungo e da molteplici Zecche sempre con il millesimo 1780, ma penso anche all'8 Lire di Genova con millesimo 1796 e stellina dopo il millesimo, che venne in realtà riconiato nel 1814).   

 

Come diceva Simone / uzifox, il Capitolo relativo alle cosiddette emissioni per numismatici della monetazione di V.E. III è tuttora avvolto dalla più fitta nebbia.

 

Saluti.

M.

[ciprinide]

@@uzifox non volevo certo sembrare stizzito o ineducato, e se sono sembrato così me ne scuso. Per il sorvolare ho inteso male io le tue parole. 

Modificato 21 Maggio, 2015 da ciprinide

[ilcollezionista90]

L'impiego di due ghiere differenti nella coniazione di un contingente di soli 10 mila monete, è già di per se una stranezza.

 

ma è impossibile ? , si sa qualcosa a riguardo ? , già avere una risposta a questo primo interrogativo non è da poco . 

 

Dovremmo pensare che si siano battute ufficialmente 10 monete con una ghiera e poi altre 10 con un'altra?

 

non dico ciò , ma poiché non ci è dato sapere la temporalità dell'utilizzo , non ci è neppure dato sapere se la prima ghiera era o no problematica fin dall'inizio . Vi sono documenti o comunque considerazioni a riguardo ? 

 

Bisognerebbe anche trovare un valido motivo che giustifichi l'uso legale delle due ghiere per la battitura del 20 lire del '36 e poi, inspiegabilmente, un ritorno alla ghiera del I tipo per la battitura delle stesse monete per numismatici con i millesimi successivi, salvo l'impiego, sporadico, anche della ghiera del II tipo?

 

si è dunque certi che , l'intero quantitativo delle 10.000 monete sia stato fabbricato nell'anno 1936 ? , non sto negando che vi siano state delle irregolarità , ma come possiamo escludere , l'esistenza già , nel 1936 della ghiera del II° tipo ?

 

 

Aggiungo : chi può negare l'esistenza in zecca della ghiera del II° tipo ? , cosa che mi parrebbe logica , al momento dell'acquisizione temporanea ed ovviamente fraudolenta . Ma allora , se la ghiera c'era , ci dobbiamo chiedere , perché c'era ? :) 

 

Grazie .  

Modificato 21 Maggio, 2015 da ilcollezionista90