STATERI INCUSI DI CAULONIA

[VALTERI]

" Premesso che secondo me una delle monete illustrate potrebbe essere falsa  ( preferisco evitare di dire quale ) "

 

Così , una decina di giorni fa , l'apertura del post 5 da parte di un utente di vaglia , Art74 .

 

Avviso di ipotesi fin qui  , certo , tuttavia non lieve , sicuramente ponderata .

 

Da semplice appassionato , quale oltre non sono , noto che l'apparire dell'aggettivo falsa . per ora non ha attivato la curiosità di altri esperti .

[Brennos2]

Avresti una foto anche del rovescio della tua moneta brennos ?

Alle ore 7 della tua moneta sul bordo c'e' una specie di taglio. E' una antica prova per verificare il metallo o che cosa e' ?

 

Ho aggiungere i rovesci.

No, la marca non è un "test cut"

 

Ancora non riesco a capire a quale combinazione di conii Noe si riferisca il falso che avevo postato. 

Non è il Noe 6, per la differenza di vari particolari, come la posizione della piccola figura sull'avambraccio di Apollo.....

 

SNG ANS 147 (Noe 13) sembra il più similare ?

 

 

Modificato 20 Maggio, 2015 da Brennos2

[acraf]

Il rovescio appare essere di conio diverso. Il cervo ha forma molto più massiccia.

Allego un bell'esemplare di Noe 14, che ha lo stesso conio del D/ di Noe 11-13. E' più esattamente il Noe 14a, di Berlino (noto dal 1865 e di bellissima conservazione e sicura autenticità:

 

[acraf]

Un ottimo passatempo che consiglio è quello di cercare di costruire un archivio e quindi un atlante fotografico con tutti gli esemplari di Caulonia che si riesce a rintracciare su internet, seguendo il Noe. Ovviamente bisogna avere sottomano il Corpus di Noe e tenere presente che non sempre i catalogatori di aste idfentificano correttamente i conii classificato dal Noe.

[odisseo]

Il pezzo da prendere come paragone è questo che consigliai ad un (ex) amico di comprare all'asta di Gorny ben 9 anni fa:

G&M 146 lot. 43.

PEZZO SUPERBO......la vidi dal vivo ed il metallo è a dir poco spettacolare oltre che lo stile tardo arcaico imponente.

 

Odisseo

Modificato 20 Maggio, 2015 da odisseo

[acraf]

Un pezzo stupendo...., classificato come Noe 12 (quindi dello stesso conio del diritto), Nel 2006 ha realizzato 7100 euro...

Tuttavia ancora non ci siamo come conio del rovescio rispetto al falso: mi stupisce molto la forma del cervo al rovescio, con collo e corna così evidenti. Il mio interesse è unicamente se il falsario ha potuto copiare un esemplare originale con quel rovescio.....

[Tinia Numismatica]

" Premesso che secondo me una delle monete illustrate potrebbe essere falsa  ( preferisco evitare di dire quale ) "

 

Così , una decina di giorni fa , l'apertura del post 5 da parte di un utente di vaglia , Art74 .

 

Avviso di ipotesi fin qui  , certo , tuttavia non lieve , sicuramente ponderata .

 

Da semplice appassionato , quale oltre non sono , noto che l'apparire dell'aggettivo falsa . per ora non ha attivato la curiosità di altri esperti .

L'ha attivata e il falso è stato riconosciuto.

[acraf]

Veramente il falso che ho evidenziato non faceva parte della prima lista presentata da Valteri e l'avevo postato in quanto non capita spesso di avere anche una perizia attestante la sua falsità. Quindi non è stato ancora esplicitato quale sarebbe il pezzo messo in dubbio da Art74...

Posso capire la sua riservatezza, specialmente se si tratta di un pezzo messo in vendita da un collega...

[VALTERI]

Un  possibile  "conflitto di intenti " , dunque  , tra utente ed operatore ?

 

Purtroppo , un dubbio non esplicitato , diventa  un dubbio allargato .

Modificato 21 Maggio, 2015 da VALTERI

[art74]

Lei ha perfettamente ragione, ma per un operatore non sarebbe corretto mettere in dubbio l'operato di un altro professionista su un blog.

 

Forse avrei fatto meglio a mordermi la lingua, come faccio spesso, ma una delle monete secondo me ha delle differenze del conio che sono o la conseguenza di una pulitura invasiva o indice di non autenticità.

 

Visto che si tratta di una moneta venduta da un'altra casa d'asta, spero che Lei voglia rispettare il mio desiderio di non dire di più...

[VALTERI]

@ post 35

 

I miei precedenti posts , nulla più  volevano essere che  " inviti " ad un ventaglio di  forumers  , per una discussione  salomonicamente esplicativa ,  per noi ,  scolari in numismatica

[acraf]

Condivido e la discussione deve essere anche rispettosa della particolare situazione di alcuni forumisti.

L'importante è la pluralità di informazioni per un sano confronto e apprendimento di adeguate nozioni di numismatica e ognuno può trarre le proprie conclusioni su basi possibilmente corrette.

[Brennos2]

Grazie @VALTERI per questa discussione e @ACRAF per suo messaggio #18

 

Alla ricerca di un "die match" del falso, ho letto con più di attenzione il libro di Noe, di cui non avevo letto l'ultima parte su "il tesoro dell'Italia del Sud" (IGCH 1888), che contiene sei stateri incusi di Caulonia, di cui il numero 30 :)

 

 

 

 

 

Continuo di cercare

[acraf]

Complimenti per la ricerca e mi auguro che trovi qualcos'altro. Non so come hai fatto a trovare l'immagine a colori di Noe 6f (ex South Italian Hoard, trovato intorno al 1950).

A proposito di Noe 6 c'è da rilevare che ANS 143 (che è un Noe 6) annota che in realtà, analizzando meglio i vari esemplari con questa particolare combinazione dei conii, i conii a un certo momento sono stati ritoccati dall'incisore greco (un particolare che era sfuggito al Noe). Quindi è una situazione un pò complicata e sarebbe utile ricostruire bene tutta una sequenza all'interno di questa specifica emissione.

Un altro esemplare di Noe 6 che mostrerebbe segni di ritocco è il seguente:

 

 

Gemini 4/2008, 23 g. 7,90

BRUTTIUM. Caulonia. Ca. 525-500 BC. Silver stater (7.90 gm). ΚΑΥ Λ, nude Apollo striding right, holding lustral

branch in raised right hand and extending left arm to support daimon running right, holding branch; on separate exergual line, stag standing right, head reverted / Same types, reversed and incuse, with branch in relief.
SNG ANS 143 (same dies). Noe Group A, 6 (same dies, with recuttings on both dies, as noted in SNG ANS). HN Italy 2035. Toned extremely fine.  

 

E' sempre utile mettere precisi riferimenti ad ogni immagine postata,

Le varie persone che hanno esaminato quel falso che avevo postato hanno messo in evidenza anche l'abnorme bordo, specie del rovescio....

 

Modificato 23 Maggio, 2015 da acraf

[acraf]

Purtroppo l'esistenza di conii originali che a un certo momento sono stati ritoccati dall'incisore, un po' per rinfrescare un conio che stava cominciando a usurare, un po' per aggiungere nuovi particolari (come il ramoscello tenuto in alto al rovescio), rende più complicato un serio studio sulla sequenza dei conii di una zecca.

Modificato 23 Maggio, 2015 da acraf

[Brennos2]

Non so come hai fatto a trovare l'immagine a colori di Noe 6f 

 

Questo è il mio pezzo.

 

Ho letto, nel libro di Price e Waggoner, che Vlasto ha asserito che questo tesoro studiato da Noe (IGCH 1888), fa parte del famoso "Taranto Hoard" (IGCH 1874).

 

Ho trovato alcune cose interessanti sulle modifiche degli conii di Noe 5 e 6.

[acraf]

Non ricordo cosa aveva scritto Price e Waggoner, ma sinceramente non so su quali basi Vlasto ha ritenuto di poter accomunare i due ripostigli IGCH 1874 e 1888, a parte che sono stati ambedue rinvenuti nei pressi di Taranto.

 

Il primo, IGCH 1874, apperentemente fu trovato intorno al 1911 ed era un ripostiglio veramente cospicuo, composto da circa 600 esemplari, fra cui molti incusi (compreso uno di Ami-), più circa 6 kg fra lingotti e monete frammentate entro un grande vaso. La probabile data di interramento fu indicata dal Babelon al 508 a.C. circa, per la presenza di uno statere di Chalcis e Beotia e interpretando particolari eventi storici riguardanti questo esemplare. In realtà l'individuazione nel British Museum di tre esemplari di Metapontum incusi successivi al primo periodo permette di suggerire una data più posteriore, almeno intorno al 490-480 a.C. 

Per la particolare composizione di questo ripostiglio il noto archeologo Orsi aveva ritenuto che fosse in realtà una confluenza di vari ritrovamenti nella zona. Invece fu Vlasto, che ebbe modo di vedere di persona buona parte del materiale, ad essere convinto che era un unico ripostiglio.

In ogni caso non sembra essere presente alcun esemplare di Caulonia, mentre erano presenti molti pezzi di Metapontum (più di 140 es.), di Sibari  (almeno 135 es.) e di Crotone (oltre 80 es.), più pezzi da almeno 25 zecche (ma non Caulonia !).

Manca ancora una edizione critica e integrale di questo ripostiglio, che fu disperso, anche se non pochi esemplari finirono ai soliti British Museum, Parigi e Oxford, ma anche in collezioni private, rendendo assai difficile la sua ricostruzione.

 

Il ripostiglio IGCH 1888 invece comparve intorno al 1929 ed era composto da 38 stateri (in parte incusi in parte a doppio rilievo) e da un tetradramma di Gela (Jenkins 156) e sembra essere stato interrato intorno al 473 a.C.

Esiste un articolo di Kraay su Numismatic Chronicle del 1960 (p. 57-61). Esso conteneva 7 stateri di Caulonia (6 incusi e 1 a doppio rilievo), fra i quali proprio il tuo pezzo, Noe 6f (complimenti vivissimi!).

 

Quindi i due ripostigli sembrano distinti e Vlasto si era soffermato soprattutto sul primo, sostenendo appunto che non era una mistura di vari ritrovamenti.

[Brennos2]

Hai ragione, ho letto troppo rapidamente, mi scuso.

 

"Closing dates" dei due tesori sono diversi. Le osservazioni fatte da Vlasto riguardano solamente  IGCH1874.

[VALTERI]

Secondo quanto relazionato da E. Babelon ( 1912 ) , il " Taranto Hoard " ( IGCH 1874 ) , fu rinvenuto in Taranto zona Borgo Nuovo il 26 / 06 / 1911.

 

Oltre l'assenza di esemplari di Caulonia , molto interessante è , per un ritrovamento tarantino , la totale assenza di esemplari della stessa Taranto .

 

R. Holloway ( Remarks on the Taranto Hoard of 1911 : Revue Belge de numismatique 2000 ) , per quest' ultima assenza  , ha ragionato di " a filter that kept foreign coin from being used " .

 

In altro intervento ( le lire di Taranto : Marzo 2015 ) , ricordavo di questo Hoard , il rarissimo esemplare di Kalymna (?) o Aineia (?) , poi ex collezione Gillett

[acraf]

Ringrazio Valteri per l'opportuno riferimento al lavoro di Holloway, che onestamente non me lo ricordavo....

Per chi è interessato al problema della formazione di questo tesoro di Taranto 1911, allego il lavoro di Holloway:

 

Holloway 2000 Remarks on Taranto hoard 1911.pdf

 

Allego anche un interessante articolo di Rondinella del 2012 ove viene accennato a questo particolare tesoro e al problema della tesaurizzazione in quell'epoca:

 

Rondinella 2012 Tesaurizzazione-monetaria.pdf

[adalbertones]

Per cortesia, una domanda agli esperti: quanto possono valere questi incusi di Caulonia se originali-autentici, in BB e in MB? Ringrazio per una cortese risposta.  Adalbertones

[acraf]

Dipende molto dallo stato di conservazione. I prezzi variano non poco tra BB e MB (quest'ultima conservazione ha poco mercato e magari si riesce a spuntare anche 100 - 150 euro...., mentre in decente BB difficilmente si scende sotto i 1000 euro).

[proklès]

I would like to seize the opportunity of this topic to ask your opinion about a stater of Caulonia.

I am about to buy it and I would like to be sure of its authenticity.

The weight is 7,37 gr.

See picture in attachment (I don't know how to display the picture)

20-09-2015 16-08-13.bmp

I think that "my" coin has been struck by the same dies that the stater of Berlin (Noe 14a) mentioned by Acraf in #28

 

 

Modificato 20 Settembre, 2015 da proklès

[acraf]

Yes, it is of same dies of Berlin.

 

It seems authentic, with an obverse die more "tired".

It is important to control the border level with the break, which may show some silver crystallization.

[proklès]

Many thanks for your answer!

I'll post better pictures as soon as I receive it. :)