Monete stronzate

[nikita_]

Mi sorge un dubbio... se "tose" significa" tosate" e "stronzate" significa comunque "tosate" , in questo scritto postato in precedenza si dovrebbe essere un piccolo errore:

- - Bando sopra li Quattrini di Rame, e Bagaroni forestieri, Monete calanti, tose, e stronzate, e sopra lo spendersi Monete forestiere non ammesse al Commercio di questa città e modo di fare li pagamenti - -
 
Nel senso che: se tose e stronzate significano due cose diverse va bene così per come è scritto "...calanti, tose, e stronzate" , ma se significano la stessa identica cosa uno dei due termini non doveva essere menzionato, doveva essere scritto come "..calanti e tose" oppure "..calanti e stronzate".
 
Significano la stessa cosa o no? capisco che è una sottigliezza...

[fabry61]

@@oldgold

Io sto' leggendo lo Stahl " La Zecca di Venezia nell' età Medioevale" e lì si trova un bel capitolo dove si parla di "stronzate" :blum: falsari, selezionatori.

Molto interessante.

[417sonia]

Buona serata

 

e che "stronzate" siano ... mi avete provocato ...

 

Andrea Contarini (1368-1382)

Soldino II° tipo

Peso medio ufficiale gr. 0,43-0,59 ... questo pesa 0,50 (a onor del vero sono indeciso se considerarlo tosato o aggiustato di peso)

 

 

[NoNmi4PPLICO]

@@oldgold ciao,digita "DELLE PENE E DEI CASTIGHI" sul nostro search.....

@@Nikita ciao,la mia memoria mi ricorda che la tosatura può avvenire in qualsiasi parte della moneta (anche al centro),la stronzatura e riferibile solo al bordo,secondo me non sono sinonimi.

Ottime stronzate,continuate che vi leggo!!

EDIT= "Virgolette" dove servono.

Modificato 12 Maggio, 2015 da NoNmi4PPLICO

[prtgzn]

Alla faccia Luciano, la tua è "stronza" forte. Azzardo una risposta a nikita: forse la differenza tra "tose" e "stronzate" è proprio la mancanza di materiale. Tosate magari si intendeva la limatura di parte del contorno e stronzate la "tranciatura" di una parte più consistente della moneta.

[417sonia]

Sempre soldino di Andrea Contarini del II° tipo, ma non è leggibile l'iniziale del massaro :pardon: questo pesa gr. 0,30

 

 

[417sonia]

Tommaso Mocenigo (1414-1423)

 

Soldino

peso medio ufficiale gr. 0,21-0,41 ... questo pesa gr. 0,30 ... tosatura o aggiustamento per farlo rientrare nel range del peso?

 

 

 

 

[anto R]

Martino V      1417 - 1431

 

Avignone

Carlino

 

 

1,76 gr.

 

Anche qui ci sono andati giù pesante...

[417sonia]

Questo l'avevo già postato in passato

 

Francesco Foscari (1423-1457)

 

Grossone - peso medio ufficiale gr. 2,55-3,94 ... questo ... gr. 2,41

 

 

[nikita_]

Grazie per le risposte :good:

 

Questa poverina (Filippo IV - Tarì 166*) è stata presa proprio di mira.... sono visibili molte stronzate

 

 

[fabry61]

Per tornare alla domanda di oldgold riposrto questo episodio:

Nel 1321 un certo Bonifacio di Milano detto "clericus", fu processato per aver tosato grossi mentre si trovava a Venezia. Fu condannato all'amputazione della mano destra, all'accecamento dell'occhio destro ed all'esilio.

@@417sonia

Il primo Contarini postato é tosato avendo sul lato destro ampio margine per l'intervento con le cesoie ( vedesi la perlinatura ).

:blum: DA pensare che Venezia incaricò i Signori della Notte a perseguitare gli "stronziatori".

Nel 1357, dopo 25 anni di tranquillità Venezia  si rese conto che non esistevano leggi scritte che riguardassero la tosatura di soldini e mezzanni ed intervennero con i Quaranta che dichiararono che la tosatura delle monete veneziane era equiparata alla tosatura di monete forestiere e quindi via alla mano destra, multa e messa al bando.

P.s. alle donne veniva fatta salva la mano.... ma gli partiva il naso :rofl: .

[nikita_]

Non ne ho altre, questo Tarì del 1610 di Filippo III che inserisco di seguito è l'ultima stronzata.

[tornese71]

Mi sorge un dubbio... se "tose" significa" tosate" e "stronzate" significa comunque "tosate" , in questo scritto postato in precedenza si dovrebbe essere un piccolo errore:

- - Bando sopra li Quattrini di Rame, e Bagaroni forestieri, Monete calanti, tose, e stronzate, e sopra lo spendersi Monete forestiere non ammesse al Commercio di questa città e modo di fare li pagamenti - -

 

Nel senso che: se tose e stronzate significano due cose diverse va bene così per come è scritto "...calanti, tose, e stronzate" , ma se significano la stessa identica cosa uno dei due termini non doveva essere menzionato, doveva essere scritto come "..calanti e tose" oppure "..calanti e stronzate".

 

Significano la stessa cosa o no? capisco che è una sottigliezza...

 

Io penso che non si tratta di sinonimi e che quindi il bando sia ben scritto.

 

Stronzate dovrebbero essere le monete nelle quali, fraudolentemente, è stata provocata una diminuzione del valore intrinseco reale rispetto a quello normale.

 

Come può avvenire la frode?

La tosatura, certo, è uno dei modi (si sottrae meccanicamente una parte di metallo prezioso asportandolo), ma non è l'unico.

La frode può avvenire anche, mantenendo il titolo, alterando il peso (e allora abbiamo le monete calanti) oppure, a parità di peso, modificando il titolo, la percentuale cioè di metallo prezioso rispetto al totale.

Credo che la definizione di stronzate sia più pertinentemente riferibile a quest'ultima tipologia, ma è una mia idea che potrebbe anche essere smentita.

Giusta o no, credo che sia comunque l'accezione utilizzata nel bando, dove appunto si parla di monete "calanti, tose e stronzate".

[Tuscia35]

e quindi? son sinonimi oppure no? mi state facendo andare in confusione...ehehehhe  :blum: 
Ciao!
 

Chiara

[tornese71]

e quindi? son sinonimi oppure no? mi state facendo andare in confusione...ehehehhe  :blum: 

Ciao!

 

Chiara

 

Per me no, l'avevo scritto al primo rigo del mio post precedente

 

 

 

[Ianva]

Mi permetto di postare l'etimologia di tosare, si deduce che il significato può estendersi anche a "TAGLIARE sull'estremità in giro". Per stronzare non trovo l'etimologia dello scurrile aggettivo/nome italiano, qualcuno la trova? Potrebbe risolvere gli arcani.

[tornese71]

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Mi permetto di postare l'etimologia di tosare, si deduce che il significato può estendersi anche a "TAGLIARE sull'estremità in giro". Per stronzare non trovo l'etimologia dello scurrile aggettivo/nome italiano, qualcuno la trova? Potrebbe risolvere gli arcani.

 

Vocabolario Treccani:

 

http://www.treccani.it/vocabolario/stronzare/

[Ianva]

Vocabolario Treccani:

http://www.treccani.it/vocabolario/stronzare/

Lo so, avevamo capito che vuol dire quello :) io cerco l'etimologia per vedere se da essa si possano dedurre finezze che ci permettano di capire in che modo quell'alleggerimento fraudolento della moneta venisse operato, e quindi se le due parole possano avere un significato leggermente diverso. ;)

[Ianva]

Perché la moneta stronzata è "strozzata" ma da questa parola si deduce solo che è stata resa più piccola, non in che modo.

[nikita_]

 

Per me no, l'avevo scritto al primo rigo del mio post precedente

 

 

In buona sostanza, se così fosse, tutte quelle che abbiamo postato sino ad adesso non sono stronzate,

sono semplicemente tosate.

Modificato 13 Maggio, 2015 da nikita_

[tornese71]

O non riesco a capire le domande o non riesco a farmi capire (o più probabilmente entrambe le cose).

:fool:

 

Forse perché sono un po' "ottuso" (in un certo senso potevo scrivere str... :crazy: ).

 

Credevo di aver già chiarito il mio pensiero, ma ci riprovo.

 

Visto che in quel bando che ho riportato i tre termini "calanti" "tose" e "stronzate" NON sono usati come sinonimi ho cercato di dare un senso plausibile ai tre lemmi. Quindi:

• una moneta è "tosa" (o tosata) quando meccanicamente le è stata asportata una parte del metallo. Capita alle monete in metallo pregiato. L'asportazione può avvenire per esempio limandola, ma anche tagliandone delle parti. Rispetto alla moneta genuina ha quindi meno metallo prezioso perché è stato fisicamente portato via, ed ha una forma diversa, meno regolare
• una moneta è "calante" quando pesa meno di quel che dovrebbe, pur non presentando tosatura. Rispetto alla moneta genuina NON cambia il titolo (cioè la percentuale di metallo prezioso sul totale, es. - che so? - 800 millesimi) né il valore nominale, ma il peso. Questo risultato si può ottenere, per esempio, quando da una determinata quantità di metallo vengono ricavate più monete di quelle che si sarebbero potute ottenere rispettando le norme che regolano quella coniazione.
• una moneta è "stronzata" quando ad essere alterato (fraudolentemente) - rispetto alla corrispondente moneta genuina - è il contenuto di metallo prezioso, cioè il titolo, ma NON il peso totale. Questo risultato si ottiene, quindi, battendo monete con una percentuale maggiore di metallo non pregiato a scapito di quello prezioso.

Ora, io non voglio dire che quanto ho appena scritto sia vangelo e esatto.

Voglio solo dire che, presumibilmente, è questo il senso con il quale sono stati utilizzati i tre termini in quel bando.

 

Voi potreste obiettare - e io sarei parzialmente d'accordo - che si tratta di sottigliezze e che, comunque, una moneta tosata può definirsi anche stronzata perché, fraudolentemente, è stato alterato il suo valore intrinseco (rispetto al nominale). Nel caso specifico asportando una parte del metallo prezioso.

 

Perché parzialmente d'accordo?

 

Perché mentre credo sia accettabile dire che alcune monete tosate possono definirsi anche stronzate, non concordo sul fatto che i due termini siano "perfettamente" sinonimi.

 

Intanto perché, così ragionando, allora anche le monete calanti potrebbero essere definite stronzate (per via della fraudolenta alterazione del valore reale rispetto al nominale).

Ma soprattutto perché:

• possono esserci monete calanti anche senza che a monte vi sia una frode (es. per via della normale usura dovuta a una intensa circolazione)
• possono esserci monete tosate o più spesso tagliate, cioè con parti mancanti, senza che a monte vi sia una frode (es. per monete da spendere a peso, quando a causa di errori di coniazione risultino più pesanti del dovuto: in tali casi l'asportazione di una parte non ha un intendo fraudolento ma, al contrario, ha lo scopo di riportare il pezzo reale al suo giusto valore nominale).

Ergo, ma sempre secondo me, una moneta calante o tosata può rientrare nella categoria delle "stronzate" solo se a monte c'è un intento fraudolento. Negli altri casi no.

Cioè non tutte le monete calanti o tosate sono stronzate.

 

Se questo è vero, allora i termini non sono "perfettamente" sinonimi.

 

Tutto qua.

Modificato 13 Maggio, 2015 da tornese71

[tornese71]

Comunque... ricordando con simpatia i "Trettrè", nessuno ci impedisce, guardando qualche moneta in particolare, di affermare:

 

 

 

 

Analogamente, la stessa battuta del trio può essere presa in prestito per commentare quello che ho scritto io.

 

:rofl:

Modificato 13 Maggio, 2015 da tornese71

[Ianva]

La mia era solo curiosità, cercavo di chiarirla "scientificamente", visto che la chiarezza non c'è. Comunque sopravviverò anche senza ;)

[417sonia]

Io penso che non si tratta di sinonimi e che quindi il bando sia ben scritto.

 

Stronzate dovrebbero essere le monete nelle quali, fraudolentemente, è stata provocata una diminuzione del valore intrinseco reale rispetto a quello normale.

 

Come può avvenire la frode?

La tosatura, certo, è uno dei modi (si sottrae meccanicamente una parte di metallo prezioso asportandolo), ma non è l'unico.

La frode può avvenire anche, mantenendo il titolo, alterando il peso (e allora abbiamo le monete calanti) oppure, a parità di peso, modificando il titolo, la percentuale cioè di metallo prezioso rispetto al totale.

Credo che la definizione di stronzate sia più pertinentemente riferibile a quest'ultima tipologia, ma è una mia idea che potrebbe anche essere smentita.

Giusta o no, credo che sia comunque l'accezione utilizzata nel bando, dove appunto si parla di monete "calanti, tose e stronzate".

Buon pomeriggio

 

Io ho qualche dubbio in proposito riguardo ai termini stronzate e tosate.

 

Calanti: intendo quelle monete che hanno una insufficienza del peso o del titolo già all'atto della preparazione del dischetto da coniare e quindi non è avvenuto alcun intervento esterno; oppure quando, per consunzione dovuta alla circolazione, il peso è al di sotto del minimo previsto.

 

Tosate: intendo una sottrazione meccanica del peso mediante asportazione del metallo.

 

Il vocabolo Stronzare viene ritenuto relativo alla diminuzione dell'intrinseco ... ma come è possibile farlo se non all'atto della creazione del tondello ? Riuscire a sottrarre l'intrinseco da una moneta di mistura, senza danneggiarla, mi sembra improbabile.

 

saluti

luciano

[giulira]

O non riesco a capire le domande o non riesco a farmi capire (o più probabilmente entrambe le cose).

:fool:

 

Forse perché sono un po' "ottuso" (in un certo senso potevo scrivere str... :crazy: ).

 

Credevo di aver già chiarito il mio pensiero, ma ci riprovo.

 

Visto che in quel bando che ho riportato i tre termini "calanti" "tose" e "stronzate" NON sono usati come sinonimi ho cercato di dare un senso plausibile ai tre lemmi. Quindi:

• una moneta è "tosa" (o tosata) quando meccanicamente le è stata asportata una parte del metallo. Capita alle monete in metallo pregiato. L'asportazione può avvenire per esempio limandola, ma anche tagliandone delle parti. Rispetto alla moneta genuina ha quindi meno metallo prezioso perché è stato fisicamente portato via, ed ha una forma diversa, meno regolare
• una moneta è "calante" quando pesa meno di quel che dovrebbe, pur non presentando tosatura. Rispetto alla moneta genuina NON cambia il titolo (cioè la percentuale di metallo prezioso sul totale, es. - che so? - 800 millesimi) né il valore nominale, ma il peso. Questo risultato si può ottenere, per esempio, quando da una determinata quantità di metallo vengono ricavate più monete di quelle che si sarebbero potute ottenere rispettando le norme che regolano quella coniazione.
• una moneta è "stronzata" quando ad essere alterato (fraudolentemente) - rispetto alla corrispondente moneta genuina - è il contenuto di metallo prezioso, cioè il titolo, ma NON il peso totale. Questo risultato si ottiene, quindi, battendo monete con una percentuale maggiore di metallo non pregiato a scapito di quello prezioso.

Ora, io non voglio dire che quanto ho appena scritto sia vangelo e esatto.

Voglio solo dire che, presumibilmente, è questo il senso con il quale sono stati utilizzati i tre termini in quel bando.

 

Voi potreste obiettare - e io sarei parzialmente d'accordo - che si tratta di sottigliezze e che, comunque, una moneta tosata può definirsi anche stronzata perché, fraudolentemente, è stato alterato il suo valore intrinseco (rispetto al nominale). Nel caso specifico asportando una parte del metallo prezioso.

 

Perché parzialmente d'accordo?

 

Perché mentre credo sia accettabile dire che alcune monete tosate possono definirsi anche stronzate, non concordo sul fatto che i due termini siano "perfettamente" sinonimi.

 

Intanto perché, così ragionando, allora anche le monete calanti potrebbero essere definite stronzate (per via della fraudolenta alterazione del valore reale rispetto al nominale).

Ma soprattutto perché:

• possono esserci monete calanti anche senza che a monte vi sia una frode (es. per via della normale usura dovuta a una intensa circolazione)
• possono esserci monete tosate o più spesso tagliate, cioè con parti mancanti, senza che a monte vi sia una frode (es. per monete da spendere a peso, quando a causa di errori di coniazione risultino più pesanti del dovuto: in tali casi l'asportazione di una parte non ha un intendo fraudolento ma, al contrario, ha lo scopo di riportare il pezzo reale al suo giusto valore nominale).

Ergo, ma sempre secondo me, una moneta calante o tosata può rientrare nella categoria delle "stronzate" solo se a monte c'è un intento fraudolento. Negli altri casi no.

Cioè non tutte le monete calanti o tosate sono stronzate.

 

Se questo è vero, allora i termini non sono "perfettamente" sinonimi.

 

Tutto qua.

 

Scusa ma  variare il contenuto di metallo prezioso di una moneta vuol dire rifonderla, aggiungere qualcosa, rifarne delle lamine e riconiarla. Questo e' un falso tout-court.

Secondo me la differenza tra tosata e stronzata (che ribadisco vuol dire strozzata e non c'e' niente di scatologico) e' nel procedimento meccanico, lima nel primo caso, cesoie nel secondo. Oppure potrebbe essere tosa=peso calante ma ancora nella norma, stronzata=troppo sottopeso per circolare e vale il contenuto di fino.