Acquisto di un gigliato

[francesco77]

Un po ' sotto peso. .....

[vox79]

Un po ' sotto peso. .....

Come immaginavo non è solo decentrato ma anche un po' tosato

[guarracino]

Ho fatto un esercizio per mia educazione, e senza pretesa di scientificità: ho cercato su acsearch e su google "gigliato roberto" e ho segnato, per tutte le monete che ne davano informazione, diametro e peso.

 

Su 21 monete solo una risulta sotto i 3,5 grammi (quella in allegato, con iscrizione "provenzale", 24mm, 3,14g; €150 "trattabili"). Per le varie monete ho fatto un grafico di diametro versus peso. Se ci fossero monete tosate mi aspetterei un calo correlato di diametro e peso. A parte quella identificata sopra, forse due da 23mm e 24mm hanno un peso un po' più basso (3.71g e 3,68g, rispettivamente) e potrebbero essere un po' tosate.

 

Un'altra cosa che ho notato (anche se il numero di monete osservate e basso) è che non vedo due accumuli intorno a 25mm e 30mm, che, stando al P.R., indicherebbero -se ho capito bene- gigliati coevi e postumi. Invece la distribuzione va con continuità dai 23mm ai 30mm con maggiore concentrazione intorno a 25-26mm.

 

Per curiosità, provando a estrapolare il diametro della moneta provenzale e della mia fino a raggiungere il peso medio di 3,85g: la provenzale dovrebbe avere un diametro originale (pre-tosatura, assumendo che la moneta sia stata realmente tosata) di 26,5mm, la mia di 29mm.

[ilnumismatico]

E' una tipologia monetale che ha sempre qualche difetto, o da una parte o dall'altra.

Trovarla centrata, senza difetti di tondello vistosi non è difficile, ma neppure facilissimo.

Se poi si cerca anche una buona battitura che offra tutti i dettagli bel leggibili, è già una ricerca che richiede un po di tempo.

L'unico esemplare che mi sia piaciuto, finora, è questo, ex ArtCoins 7, che considero un buon compromesso per i soliti difetti congeniti,

e tutto sommato, equilibrato come gradevolezza complessiva, considerando anche la patina.

 

 

[guarracino]

Scusate se sono pedante, ma sto cercando di imparare...

 

Forse un modo per classificare i robertini, a prescindere da una possibile eventuale tosatura, potrebbe essere non considerare il diametro ed il peso, ma lo spessore medio del tondello che si può calcolare, nota la densità dell'argento di 10.49 g/cm3. Per le monete che ho considerato, più la mia, la distribuzione degli spessori, però, non ha due "picchi", che corrisponderebbero a gigliati coevi e postumi.

 

Forse la transizione da un tipo all'altro è stata continua, non immediata? Sarebbe interessante avere dati di qualche centinaia di monete e fare un'analisi quantitativa su grande statistica, magari correlata al tipo di iscrizione e simbologia.

 

@@francesco77, tu hai accesso a un database con questi dati?

 

  Luca

Modificato 17 Maggio, 2015 da guarracino

[vox79]

Scusate se sono pedante, ma sto cercando di imparare...

Forse un modo per classificare i robertini, a prescindere da una possibile eventuale tosatura, potrebbe essere non considerare il diametro ed il peso, ma lo spessore medio del tondello che si può calcolare, nota la densità dell'argento di 10.49 g/cm3. Per le monete che ho considerato, più la mia, la distribuzione degli spessori, però, non ha due "picchi", che corrisponderebbero a gigliati coevi e postumi.

Forse la transizione da un tipo all'altro è stata continua, non immediata? Sarebbe interessante avere dati di qualche centinaia di monete e fare un'analisi quantitativa su grande statistica, magari correlata al tipo di iscrizione e simbologia.

@@francesco77, tu hai accesso a un database con questi dati?

Luca

Caro Luca, i tuoi ragionamenti son abbastanza superficiali. Non prendertela, ma ci sono fior fior si studiosi che hanno affrontato il problema del peso nota la densità e lo spessore medio o l'immersione in acqua. Ti consiglio di documentarti sull'argomento.

Inoltre per i grafici che presenti dovresti citarne la fonte. A me sembrano abbastanza strani e poco attendibili. La distribuzione non mi sembra affatto realistica....e qui ti parlo da ingegnere oltre che da numismatico :)

[guarracino]

@@vox79, mi mandi qualcuno di questi studi? Vorrei approfondire, specialmente il metodo. Come avevo scritto non pretendo che i numeri estratti da una ventina di monete a caso abbia valore scientifico, vorrei solo comprendere meglio.

Modificato 18 Maggio, 2015 da guarracino

[vox79]

@@vox79, mi mandi qualcuno di questi studi? Vorrei approfondire, specialmente il metodo. Come avevo scritto non pretendo che i numeri estratti da una ventina di monete a caso abbia valore scientifico, vorrei solo comprendere meglio.

 

puoi cercare tranquillamente sul web e qui nel forum, troverai molto materiale al riguardo... ti do un consiglio, non essere troppo sicuro del peso specifico :), anzi cerca di indagare su come calcolarlo :P

Modificato 18 Maggio, 2015 da vox79

[guarracino]

puoi cercare tranquillamente sul web e qui nel forum, troverai molto materiale al riguardo... ti do un consiglio, non essere troppo sicuro del peso specifico :), anzi cerca di indagare su come calcolarlo :P

Distribuzioni di peso/diametro fatte su campioni grandi di monete ne ho trovati pochissime, qualcosa giusto su monete romane (es: questo). Tu conosci qualche sito specifico?

 

Per misurare il peso specifico bisognerebbe usare almeno un picnometro, visto che la geometria non è sempre regolare. Non ho idea di quante misure del genere siano disponibili. In particolare, non ho mai visto una moneta che riporta il peso specifico sulle aste che ho visto.

Modificato 18 Maggio, 2015 da guarracino

[guarracino]

... forse questa discussione si sta trasformando in "Quali sono i metodi quantitativi di analisi delle monete antiche?".

 

Scusate se ho la tendenza a divagare e ragionare ad alta voce... ma sono molto curioso e ho voglia di imparare.

[vox79]

Distribuzioni di peso/diametro fatte su campioni grandi di monete ne ho trovati pochissime, qualcosa giusto su monete romane (es: questo). Tu conosci qualche sito specifico?

Per misurare il peso specifico bisognerebbe usare almeno un picnometro, visto che la geometria non è sempre regolare. Non ho idea di quante misure del genere siano disponibili. In particolare, non ho mai visto una moneta che riporta il peso specifico sulle aste che ho visto.

Parlavo di peso specifico perché tu hai dato per assodato che sia argento (puro), ma fidati non lo è al 100 per 100 e qui di cambia il numerino che hai dato è il tuo ragionamento perde notevolmente di precisione, fino a diventare un po' banale, se me lo consenti.

Per il peso specifico non serve

Nessun picnometro fidati. Si può fare un casa con una bilancia e con un bicchiere d'acqua e un filo ;). Cerca cerca. Visto che sei curioso ti piacerà anche cercare.

Ti consiglio di correlare solo peso e diametro. Ciao

[guarracino]

Parlavo di peso specifico perché tu hai dato per assodato che sia argento (puro), ma fidati non lo è al 100 per 100 e qui di cambia il numerino che hai dato è il tuo ragionamento perde notevolmente di precisione, fino a diventare un po' banale, se me lo consenti.

Per il peso specifico non serve

Nessun picnometro fidati. Si può fare un casa con una bilancia e con un bicchiere d'acqua e un filo ;). Cerca cerca. Visto che sei curioso ti piacerà anche cercare.

Ti consiglio di correlare solo peso e diametro. Ciao

Ti riferisci a questo metodo qui, immagino? Interessante, c'è anche un'analisi degli errori. Per una moneta di 3g l'errore sul peso specifico dovrebbe essere intorno al 2%.

 

Il motivo per cui assumevo un peso specifico costante per tutte le monete è perché ho letto che l'argento dei robertini era considerato "buono", quindi immagino con una percentuale di altri metalli bassa e costante. Ma da quello che dici, capisco che non deve essere così.

 

Ma, a parte fare l'esercizio in casa, esistono tabelle fatte su grandi numeri di monete, come nell'articolo che citavo sulle monete romane? La singola moneta non fa statistica...

Modificato 19 Maggio, 2015 da guarracino

[Gaetano95]

Ti riferisci a questo metodo qui, immagino? Interessante, c'è anche un'analisi degli errori. Per una moneta di 3g l'errore sul peso specifico dovrebbe essere intorno al 2%.

Il motivo per cui assumevo un peso specifico costante per tutte le monete è perché ho letto che l'argento dei robertini era considerato "buono", quindi immagino con una percentuale di altri metalli bassa e costante. Ma da quello che dici, capisco che non deve essere così.

Ma, a parte fare l'esercizio in casa, esistono tabelle fatte su grandi numeri di monete, come nell'articolo che citavo sulle monete romane? La singola moneta non fa statistica...

I primi gigliati erano di argento quasi puro mentre andando avanti con il tempo oltre a peggiorare lo stile peggiorò anche la lega

[guarracino]

I primi gigliati erano di argento quasi puro mentre andando avanti con il tempo oltre a peggiorare lo stile peggiorò anche la lega

Informazione molto interessante, grazie...!

[Rex Neap]

Ciao....qui trovi altre informazioni utili >

 

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1928c.pdf

[guarracino]

Ciao....qui trovi altre informazioni utili >

 

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1928c.pdf

Molto interessante. Scrive "moltissime sono tosate", ma il peso comunque non scende mai sotto 3,80g.

[Rex Neap]

@@guarracino se ti appassionano i gigliati e il periodo storico di questi sovrani ti consiglio la lettura di questo volume.

http://hatrianumismatica.monete-shop.it/art/libri-sulla-numismatica/giuliani-fabrizi-le-monete-degli-angioini-in-italia-meridionale-indagine-archivistica-sulla-politica-monetaria-e-analisi-critica-dei-materiali/33-22/

[guarracino]

@@guarracino se ti appassionano i gigliati e il periodo storico di questi sovrani ti consiglio la lettura di questo volume.

http://hatrianumismatica.monete-shop.it/art/libri-sulla-numismatica/giuliani-fabrizi-le-monete-degli-angioini-in-italia-meridionale-indagine-archivistica-sulla-politica-monetaria-e-analisi-critica-dei-materiali/33-22/

Grazie per il suggerimento! Appena ho tempo per leggerlo me lo procuro. Nel frattempo in rete sto trovando diversi articoli interessanti tra cui questo che ha specifica intervalli di peso per diverse tipologie di monete, eanche questo, con un'analisi di diverse simbologie rare.

 

Mi piacerebbe trovare tabelle con dati su numeri grandi di monete su cui sia possibile fare un'analisi statistica, ma mi pare che questo tipo di informazione non sia facilmente reperibile in rete. Forse è naturale che chi ha questi numeri se li tenga stretti e ci pubblichi degli studi.

[guarracino]

Questa, venduta a €41,50, nemmeno era male, come costo. Usurata, ma ancora leggibile, peso 3.80g.

L'iscrizione è "ROBERTUS", quindi P.R. 1, se non erro...

http://www.ebay.it/itm/281687243517?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

[Rex Neap]

@@guarracino ... non andare ai matti per questi gigliati......in giro c'è ne sono tantissimi e a prezzi favorevoli, devi solo saper attendere; ma sono quelli con i simboli o meglio (secondo recenti studi) allegorie di prescrizione che non devi farti scappare. :angel:   

[guarracino]

Regalai a mia madre questo in allegato, ce l'ha dal 1999 (acquisto: CNG). La conservazione non è eccellente, ma è un P.R. 1b col giglio :rolleyes:. Devo dire, però, che ancora non mi attirano molto le piccole varietà di conio, devo studiarne meglio il significato per appassionarmici.

[Rex Neap]

@@guarracino

 

Regalai a mia madre questo in allegato, ce l'ha dal 1999 (acquisto: CNG). La conservazione non è eccellente, ma è un P.R. 1b col giglio :rolleyes:. Devo dire, però, che ancora non mi attirano molto le piccole varietà di conio, devo studiarne meglio il significato per appassionarmici.

 

Queste non sono "piccole varietà di conio" ... ma dei simboli ben precisi per distinguere nuove varietà di conio dalle precedenti emissioni.

 

Datti da fare ....studia, studia.....che poi ne discutiamo.

[Rex Neap]

@@guarracino dovresti anche approfondire una ricerca su quello che ti evidenzio.....  ;)

[guarracino]

@@guarracino

 

 

Queste non sono "piccole varietà di conio" ... ma dei simboli ben precisi per distinguere nuove varietà di conio dalle precedenti emissioni.

 

Datti da fare ....studia, studia.....che poi ne discutiamo.

Sapevo che avresti risposto a questa provocazione  :D  .

In realtà ho già letto già un po' di cose in rete che mi hai (avete...) segnalato, ma questa settimana non ho tempo di andare avanti, sono fuori, ma quando torno mi do da fare.

 

Mi chiedo però più in generale: collezionare tutte le varianti di un tipo (es.: gigliato) è impossibile, alcune varietà sono rarissime. Quanto è opportuno concentrarsi su un tipo in particolare? Soldi a parte, certe monete circolano rarissimamente in commercio. Nel frattempo bisogna attendere e basta, o prendere qualcos'altro di meno raro? Es.: espolrare angioini vs aragonesi...

 

Ancora qualche fondamentale mi sfugge secondo me sulle motivazioni fondamentali che dovrebbero guidare le scelte di cosa comprare.

[guarracino]

@@guarracino dovresti anche approfondire una ricerca su quello che ti evidenzio.....  ;)

OK, mi hai lanciato un'ottima sfida! Questa settimana ho solo qualche momento la sera. Ma non questa, da tre giorni mi sveglio alle 5:30...!

 

Grazie e a presto!

 

  Luca