COHEN : valutazioni/rarità

[Giango60]

Chiedo scusa a tutti, ma mi è sorta all' improvviso una irresistibile curiosità: ricordo di aver letto su una discussione di un possibile rapporto tra le vecchie valutazioni in franchi del COHEN e la rarità relativa.
Come al solito non ho salvato nulla, nè ricordo chi la scrisse, dove quando e perchè....... e vani sono stati i tentativi di ricerca......
(So che può essere un metodo un po' approssimativo, ma la curiosità.......)

Se qualcuno se ne ricorda gliene sarei davvero grato ( e domani più riposato....)

Ciao.

[centurioneamico]

Ciao Giango,
in genere quando sul Cohen trovi la sigla "c" vuol dire che la moneta è molto comune, se non trovi alcuna sigla vuol dire che è comune, da 1 a 3 franchi è non comune, da 3 a 10 è Rara, da 10 a 15 è RR e avanti così.. tieni conto però che la rarità varia anche in base al nome, per esempio un 4 franchi di Antonia è senza dubbio più raro di un 4 franchi di Adriano ecc.; ricorda poi che il Cohen risale alla fine dell' 800 e da allora sono stati fatti parecchi rinvenimenti che, in alcuni casi hanno reso più comune una moneta ritenuta in precedenza molto rara.

[Giango60]

Già che c' eri..... perchè non continuare.... ?
...... diciamo fino a 60 o 100 Franchi ? ( )

Facciamo fino a RRRRR......!

Comunque GRAZIE ! (quantomeno potrò dormire.....)

CIAO.

[Nerva]

Perfetto! Ciò che dice Centurioneamico è vero,
oggigiorno la catalogazione delle rarità dovrebbe essere rimessa in discussione,
partendo naturalmente dal lavoro mastodontico del Cohen,
A volte non si capisce realmente se si ha di fronte "pezzi" rari o semplicemente
"pezzi" non comuni e viceversa.........

[agrippa]

..... un mio parere....tanto per precisare...
Leggere la rarità ed il valore delle monete nel Cohen è quantomeno aleatorio...
Faccio un esempio .... Un sesterzio di Nerone con il porto di Ostia (e tutti sappiamo quanto sia ambito), considerato RR, è valutato dal Cohen 20 franchi... di contro.. un sesterzio di Gallieno (p.e. Restitutor Orbis di cui parlavamo con amici), considerato anche lui RR, è valutato dal Cohen 50 franchi.....
Quale dei due mettereste nella Vs. collezione avendo la possibilità, per assurdo, di averli in offerta a prezzi proporzionali al Cohen ?
Inoltre vorrei sfatare altro errore nel quale molti incappano e che dovrebbe ricondurci ad una piu corretta valutazione dei valori delle monete secondo il Cohen.
Non è vero che la "c" a fianco di una moneta vuol dire che la stessa è "comune". Se si leggono attentamente le prime pagine della prefazione ci si accorge che la "c" va letta in altro modo e precisamente : per il valore di questa moneta vedere, in calce alle note della vita dell'imperatore interessato, la "c" corrispondente al modulo della moneta... ( p.e. se trattasi di M.B. di Nerone vedere M.B.c di Nerone... e vedrete che la valutazione varia da 2 a 50 franchi)
E allora vi accorgerete che quella "c" ci dice che le monete di quel dato tipo, per quell'imperatore, sono "comunemente" valutate da tot Ff a tot Ff.
Altro svista... quando a fianco della moneta non c'è nessuna nota ne valore vuol dire che la moneta è ritenuta Unica dal Cohen.

[centurioneamico]

Caro Agrippa che bella curiosità.. Perfettamente d'accordo sull'assenza di valutazione, in effetti [u]ho preso una papera[/u] ; le monete che non presentano quotazione sono uniche per Cohen e quindi non valutabili correttamente dunque vanno considerate normalmente Rare (scusate).
Ma per quelle con la C sinceramente non saprei, la lettura che bisognerebbe fare è a mio giudizio anomala, come va considerato un MB di Marco Aurelio se è quotato (seguendo il tuo metodo) da 1 a 100 franchi? A questo punto può valere più un MB con la "C" che uno quotato 20 f? A questo punto tutti gli MB con la "c" andrebbero considerati R o più; non sono d'accordo, da sempre considero le monete "C" comuni.
Io lo interpreto così:
MB c da 2 a 100 fr. sono i valori minimi e massimi di quotazione di tutti i MB di questo imperatore e non vanno riferiti alle monete con sigla "c".

[agrippa]

Amico Centurione
.... infatti io avevo premesso che è aleatorio ricercare la rarità ed i valori nel Cohen.
Detto questo ogni considerazione sui supposti intendimenti del Cohen è valida.
Potremmo dissertare per giorni e rimanere ogniuno con la propria opinione.
Faccio ancora un esempio e poi taccio...
Cosa intendevano quelli del Cohen quando per i P.B.c. di Costantino hanno scritto: "P.B.c. ... fino a 60 Ff" ? . Che ci sono P.B. di Costantino che valgono tre VOLTE il famoso sesterzio di Nerone anche in stato BB ?... vedi tu stesso l'incongruenza...
Inoltre, sempre a mio parere, quando leggi "M.B.c. da 2 a 100 Ff" questi valori VANNO riferiti alle monete M.B. dell'imperatorte in questione.... se guardi bene, prima della "c" trovi anche M.B. .... la sola "c" senza la misura della moneta sul Cohen non esiste.
agrì

[centurioneamico]

[quote name='agrippa' date='29 dicembre 2004, 18:55']Cosa intendevano quelli del Cohen quando per i P.B.c. di Costantino hanno scritto: "P.B.c.   ... fino a 60 Ff" ? . Che ci sono P.B. di Costantino che valgono tre VOLTE  il famoso sesterzio di Nerone anche in stato BB ?... vedi tu stesso l'incongruenza...
[right][post="9902"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Provabilmente all'epoca si conoscevano più esemplari di quel Nerone e magari 2 del Costantino, di conseguenza questa era molto più rara; queste incongruenze sono inevitabili visto che il Cohen risale a più di 100 anni fa.

[quote name='agrippa' date='29 dicembre 2004, 18:55']Inoltre, sempre a mio parere, quando leggi "M.B.c. da 2 a 100 Ff" questi valori VANNO riferiti alle monete M.B. dell'imperatorte in questione.... se guardi bene, prima della "c" trovi anche M.B. .... la sola "c" senza la misura della moneta sul Cohen non esiste.
agrì
[right][post="9902"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Infatti, ad ogni numero Cohen corrisponde una moneta con indicato oltre alle legende del dritto e rovescio, il modulo e (quando riportato) la quotazione in franchi, es [color="blue"]Cohen 10 ......legenda.... P.B. c[/color] Non voglio convincerti della mia opinione ma se hai il Cohen sotto mano fai questa prova: prendi come esempio l'imperatore Costantino II, Tomo VII pag 365, ora prendi in esame il Piccolo Bronzo (pg. 365) citato [color="blue"]P. B. c fino a 30[/color]
Secondo me vuol dire che esistono piccoli bronzi che partono dal valore C (comune convenzionalmente 1-2 fr) ad un massimo di 30 Franchi. Ora se controlli con pazienza tutti i PB noterai che il valore minimo espresso è la C ed il massimo 30fr, non troverai per esempio PB a 35fr.

Quando il valore minimo è più alto della c (comune) come per esempio nel caso del solido d'oro il valore (pag 365) è indicato così:[color="blue"] OR, da 180 a 400[/color]; come vedi non compare la C perchè il valore minimo è 180.
La C ricompare la dove il valore minimo è tra 1 e 2, infatti convenzionalmente si attribuisce il valore di 1 franco quando si incontra la "c".

[agrippa]

Per completare il mio pensiero riporto quanto ho risposto ad un amico che mi ha interpellato in merito.

""""
Ciao
Premetto che il Cohen non esplica in nessun punto che la "c" significa "comune".
Dalla lettura di vari punti si evince, almeno io evinco, che la corretta interpretazione si avvicina di piu al concetto di "comunemente".
Per fartene una idea sui concetti informativi del Cohen leggi: la "Prefazione" a pag X da " Enfin...." a fine pagina.
...e le "Esplicazioni" a pag. XXVII fino a fine pagina. (qui vedrai che la "c" non è nominata neanche nelle abbreviazioni).
Inoltre la "c" in volumi diversi assume concetti diversi.
Nel I vol. appare solo con Nerone ma posta nella nota dei valori e non alla fine della descrizione della moneta.
... e cosi fino alla fine del II vol.
Dopo la morte del Cohen quelli della "squadra" (nel III vol.) lo cominciano a mettere anche alla fine della descrizione della moneta ... ma a mio parere solo come nota di rimando a riferimento a chi legge ;anche perche da qui cambia e inizia la nota di riferimento con p.e. AR. c. ....da 2 a 100.
Quindi concludo che a mio parere "c" non vuol dire "comune".
Quelli del Cohen quando mettono un prezzo vuol dire che ne hanno notizia certa dal mercato e quando dicono "...c....da ... a" vuol dire che hanno disparate voci dal mercato... il che non vuol dire che esprimono il concetto di "comune" in modo assoluto...anche se il piu delle volte questa seconda situazione coincide con il fatto che la moneta è veramente comune...
""""

agrì

[centurioneamico]

[quote name='agrippa' date='29 dicembre 2004, 22:58']Nel I vol. appare solo con Nerone ma posta nella nota dei valori e non alla fine della descrizione della moneta.
... e cosi fino alla fine del II vol.
Dopo la morte del Cohen quelli della "squadra" (nel III vol.) lo cominciano a mettere anche alla fine della descrizione della moneta ... ma a mio parere solo come nota di rimando a riferimento a chi legge ;anche perche da qui cambia e inizia la nota di riferimento con p.e. AR. c. ....da 2 a 100.
Quindi concludo che a mio parere "c" non vuol dire "comune".
[right][post="9921"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Come ho scritto sopra noterai che anche nel VII volume a pag.365 la quotazione dell'oro OR va da 180 a 400, la c non è menzionata mentre, sempre nella stessa pagina i bronzetti PB vanno da c a 30, dunque come vedi la c non compare per tutti i nominali, neanche in uno degli ultimi volumi, se fosse un riferimento penso lo dovremmo trovare per tutti i moduli indistintamente. La stessa cosa è riscontrabile anche negli altri volumi e va notato che più ci si avvicina al basso impero, più crescono le "c" accanto alla sigla del nominale.
Questo forse perchè tutte le monete da Augusto a Nerone furono ritirate per essere ribattute secondo la nuova riforma neroniana, e poi dopo Nerone, essendo questo colpito dalla Dannazione alla memoria, furono nuovamente rititate per cancellare l'immagine di questo imperatore e di tutta la famiglia Giulio -Claudia ormai caduta in sventura, dalle menti romane..(questa è una mia ipotesi di cui non ho certezza); se così fosse è facile capire che le monete battute in quel lasso di tempo siano meno comuni.

PS. Amico Agrippa, ma nessun altro ci da la sua opinione?

[agrippa]

Ciao Amico Centurione.
Credo di aver individuato il "patè" nel quale sei caduto.
Non voglio insegnarti il Francese...anche perchè sei piu vicino all'area...
Tu scrivi : "...., sempre nella stessa pagina i bronzetti PB vanno da c a 30,..."
Ciò non è vero. Nella stessa pagina (365 del VII vol.) è scritto :
P. B. C , jusqu'à....30
A mio parere la corretta traduzione dice:
... i P. B. C , fino a .... 30. .... e non i P.B. da C a 30.
Cordialmente
agrì

[Nerva]

Gentili amici, io non starei a discutere sulle varie incongruenze del Cohen in
quanto oramai sorpassate (resta comunque una delle migliori e dettegliate bibbliografie
mai pubblicate sulla numismatica imperiale), per esperienza personale di "Campo"
le varie rarità nell'ambito della monetazione imperiale sono mutevoli col passare del tempo.
Internet ad esempio ha dato un vero colpo di grazia, nel vero senso della parola,
al sistema "rarità"....chiunque ed in qualunque luogo, ha potuto portare a conoscenza di tutti
il possesso di esemplari rari a volte unici che fino a qualche anno addietro non si poteva conoscere perchè non pubblicato oppure perchè appariva in cataloghi sconosciuti ai più.....

[centurioneamico]

Ciao Amico Agrippa, hai ragione, mi sono espresso male, ciò che il Cohen scrive è PB. C. fino a 30fr. ma io lo interpreto come PB. valore minimo C(1fr. convenzionale) valore max. 30f.

Ora prendi il tomo II pag.1 monetazione di Nerva,
[img]http://www.inumis.com/rome/books/cohen/vol_ii/images/p1.gif[/img]
Il medio bronzo equivale a MB c. da 2 a 6fr.
Se controlli bene tutti i MB vanno da un minimo di 2 fr. ad un massimo di 6, non c'è neanche un MB con la c, in questo caso lo interpreto così, il nominale MB quotato 2 fr. è in questo caso quello più comune di questo imperatore.


Ora ecco un'altra pagina che può farti capire meglio il mio concetto:
[img]http://www.inumis.com/rome/books/cohen/vol_iv/images/p141.gif[/img]
Il grande bronzo è considerato G.B.C. da 8 a 150franchi, ma se noti vicino al "dé" c'è una nota con rimando a fondo pagina che dice tradotta:
"[i]Comunque comuni, le monete di Caracalla in Grande Bronzo valgono almeno 8fr. quando sono ben conservate. [/i]"
Da questo si capisce bene che per Cohen la "C" sta per comune e quando troviamo un valore così espresso G.B.C. de 8 à 150fr. vuole dire che le monete comuni (quando ben conservate come sottolinea Cohen) valgono comunque 8fr.

Dunque i Medi Bronzi di Nerva vanno letti così:
M.B. c. da 2 a 6 fr dove il nominale più comune è da considerarsi 2 fr.

Nel caso del PBC di costantino II quotato: fino a 30fr vuole dire che il nominale comune (identificato con la c accando al nominale) per Cohen non ha valore e per noi, convenzionalmente si quota 1fr.
Ribadisco quindi che, secondo la mia interpretazione, quando troviamo accanto al valore la lettera "C" quella moneta è comune, poi però occorre valutare il grado di rarità in base all'imperatore, ad esempio, un Grande Bronzo C di Caracalla (quotato 8fr) vale sicuramente molto di più di una comune di Costantino II..
Per quanto riguarda poi l'affidabilità del vecchio sistema in franchi Cohen, la penso come Nerva.

[agrippa]

Ciao Centurione
La tua è una interpretazione forzata..... non ti seguo più.
Perche non da 0,01 a 30 ?

Avevo premesso che si sarebbe restati ogniuno con le proprie opinioni...infatti questa è la conclusione....

Il Cohen non serve per le valutazioni e ricerca di rarità.
Comunque resta uno dei piu validi cataloghi a ns. disposizione.

Abbimi tuo amico
agrì

[centurioneamico]

Caro Agrippa da questa, come anche in altre discussioni denoto che siamo entrambi testardi e decisi a portare avanti le nostre idee. Anche questa volta non sono riuscito a trasferirti un mio concetto e tu non sei riuscito altrettanto nei miei confronti. Ma non importa, il bello di questo forum è anche questo e le idee, come abbiamo dimostrato non viaggiano a senso unico. Nonostante le nostre teorie contrastanti ti ammiro molto come persona, collezionista e amico-web. Mi piacerebbe un giorno incontrarti, magari davanti ad una tazzina di caffè per chiacchierare del nostro hobby comune.

Sinceramente tuo Amico,

[Giango60]

"Diamine"!
Ho sollevato...... un "vespaio" mica da ridere........
"Botte da orbi....."
Se un giorno decidete per .... l' "incontro finale" fatemelo sapere che vengo a fare il..... moderatore......
Il caffè (o il "digestivo") lo offro io ! (anche se recentemente me ne sono dimenticato, preso dalla "febbre d' acquisto": Bophilex, Rcamil & Petronius prego annotare il credito, alla prossima..... )

Ciao e grazie per l' appassionante diatriba sempre comunque [color="red"]estremamente [/color]interessante! Modificato 30 Dicembre, 2004 da Giango60

[agrippa]

Caro Centurione..... così va la vita....
La mia età non mi permette spostamenti..ma se la sorte ti portasse a Roma sarei felicissimo di poter prendere un caffe con te.

Cordiali Auguri.

agrì