La biblioteca di babele

[Polemarco]

Caro @antvwala

Trasferisco qui la discussione prima di subire le giuste reprimende dei moderatori (anche se Borges scrive pure del l'ossessione per una moneta, lo Zahir, nell'Alef che ti consiglio per "I teologi").

La mia qualità più spiccata non è essere intelligente ma individuare con facilità le persone davvero intelligenti e coinvolgerle.

Andiamo con calma.

1) la seconda versione è pressoché sconosciuta in Italia. Qualcuno si è accorto (su internet) della seconda porta ma ha pensato che la sola porta fosse un errore del traduttore.

2) La geometria non euclidea mi era stata suggerita da un mio compagno di classe che dopo il liceo ha studiato fisica (ed è diventato un capo settore del CNR), ma la soluzione non mi ha convinto per le ragioni da te esposte: per Borges, la Biblioteca è una sfera dove il centro è in ogni punto è la superficie irraggiungibile.

3) anche la versione con due porte non soddisfa perché limita, e di molto, la percorribilità della biblioteca che diventa così un labirinto; l'autore ha scelto l'esagono che con il quadrato e il triangolo equilatero consente la completa tassellatura dello spazio; da quello che dice il bibliotecario, è agevole (a prescindere dal tempo occorrente) raggiungere un qualsiasi esagono dall'esagono di partenza.

4) io ho risolto l'aporia (bella quest'assenza di uscite) da lector in fabula.

Mi spiego:

A) la biblioteca contiene tutti i libri e le loro infinite permutazioni;

B) quindi contiene anche la biblioteca di babele e le sue infinite permutazioni;

C) necessariamente vi devono essere racconti (custoditi nella biblioteca) che riportino più di una porta.

Come vedi è una soluzione interna, ma mi dispiace che Borges abbia rimesso mano al racconto, probabilmente non aveva pensato a questa soluzione.

Attenzione la permutazione dei 25 segni non consente di coprire tutte le parole: il risultato della permutazione ( è un calcolo fattoriale) è elevatissimo ( mi sembra che superi le 26 cifre) ma non comparirà mai la parola "mattina" che ha due "T" e due "A". Ai 25 segni occorre aggiungere le ripetizioni che, se infinite, rendono infinito il numero finale.

Con stima e riconoscenza (non sapevo della versione degli anni 50, nella mia opera omnia di Borges compare solo quella degli anni 40)

[odjob]

quaballah

[Polemarco]

@@odjob

Per la precisone TEMURAH

[antvwaIa]

....

A) la biblioteca contiene tutti i libri e le loro infinite permutazioni;

B) quindi contiene anche la biblioteca di babele e le sue infinite permutazioni;

C) necessariamente vi devono essere racconti (custoditi nella biblioteca) che riportino più di una porta.

 

 

Lettura/interpretazione/traslitterazione interessante la tua. La biblioteca contiene sé stessa e anche la soluzione di se stessa. :)

 

A me piace vedere la biblioteca in uno spazio non euclideo, nel senso di non limitarne l'immagine allo spazio euclideo.

E' una metafora della libertà, o mi pare che sia anche ciò: e quindi assiomi non dichiarati, per esempio che i suoi piani siano su uno spazio solo euclideano, limitano la libertà .

Piovviggina (benvenuta che ha tolto la cenere dall'aria, 4 ore fa il vulcano è tornato a incattivirsi), fa freddo, vivo in campagna, fuori dal paese e non ho voglia di fare nulla. E chiaccherando di questi temi mi è venuta voglia di rivedere Moebius! Credo che sai la quarta volta: è uno di quei film che ogni volta che lo rivedi ti stimola un pensiero che va oltre quello precedente. Per esempio, mi ha fatto di meditare sul significato di quella ragazzetta di 12-14 anni, poco appariscente, che ci vede seduta su una panchina alla satzione della metropolitana anche nello spezzone in italiano (finale del film). Nel film ha un ruolo relativamente breve, ma tutt'altro che marginale.

Borges non poteva ovviamente aver mai visto Moebius, e forse non aveva nessuna idea di geometrie non euclideane. Invece sono convinto che i giovanissimi registi di Moebius avessero in mente la biblioteca di Babel: sono moltissime le analogie.

 

Vi propongo di guardare la versione in spagnolo: l'accento è quello argentino, facile da capire....

[antvwaIa]

@@odjob

Per la precisone TEMURAH

Sì, l'assioma centrale metodolgicamente rientra nella temurah.

 

 

...Attenzione la permutazione dei 25 segni non consente di coprire tutte le parole: il risultato della permutazione ( è un calcolo fattoriale) è elevatissimo ( mi sembra che superi le 26 cifre) ma non comparirà mai la parola "mattina" che ha due "T" e due "A". Ai 25 segni occorre aggiungere le ripetizioni che, se infinite, rendono infinito il numero finale.

 

Al tempo di Borges in un testo in lingua spagnola non apparivano doppie consonanti, in quanto la "LL" era considerata una lettera dell'alfabeto e non una doppia L, al contrario di quanto sta avvenendo attualmente.

 

Attenti: se dimezziamo (o raddoppiamo) il numero delle unità (cellette esagonali) della biblioteca, cosa succede con il numero dei volumi contenuti?

[Polemarco]

@@antvwaIa

La biblioteca è il linguaggio, la lingua ...

Se Parmenide afferma che tutto quello che è pensabile esiste, Borges dice che tutto quello che è dicibile è scritto o scrivibile..

Se continui a sollecitarmi sulle geometrie non euclidee, potrei stupirti con il quinto postulato.

I professorini, ripeto: professorini, di matematica se la cavano affermando che un triangolo disegnato su una sfera ha la somma degli angoli superiore a 180 gradi, poveretti, pensano ai meridiani.

Aristotele afferma che non v'è mai prova certa che la somma degli angoli di un triangolo sia pari a 180 gradi.

Mi pare lo dica nella Etica Nicomachea.

[Polemarco]

Sì, l'assioma centrale metodolgicamente rientra nella temurah.

 

 

Al tempo di Borges in un testo in lingua spagnola non apparivano doppie consonanti, in quanto la "LL" era considerata una lettera dell'alfabeto e non una doppia L, al contrario di quanto sta avvenendo attualmente.

 

Attenti: se dimezziamo (o raddoppiamo) il numero delle unità (cellette esagonali) della biblioteca, cosa succede con il numero dei volumi contenuti?

Ma non compare neanche ADELANTE che ha due A e due E.

[Polemarco]

Sì, l'assioma centrale metodolgicamente rientra nella temurah.

 

 

Al tempo di Borges in un testo in lingua spagnola non apparivano doppie consonanti, in quanto la "LL" era considerata una lettera dell'alfabeto e non una doppia L, al contrario di quanto sta avvenendo attualmente.

 

Attenti: se dimezziamo (o raddoppiamo) il numero delle unità (cellette esagonali) della biblioteca, cosa succede con il numero dei volumi contenuti?

L'infinito fa brutti scherzi: immagina una colonna infinita.

Immagina di dividerla a metà, non importa se lo fai verticalmente o orizzontalmente.

Le due parti saranno ugualmente infinite.

[Polemarco]

@@antvwaIa

Ti rendi conto che stiamo parlando in due.

Non è una discussione è un dialogo.

Ma va bene così.

P.S. Non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

[antvwaIa]

@@antvwaIa

La biblioteca è il linguaggio, la lingua ...

Se Parmenide afferma che tutto quello che è pensabile esiste, Borges dice che tutto quello che è dicibile è scritto o scrivibile....

 

e ho il dubbio che voglia dirci pure che nella Biblioteca è scritto anche tutto quanto non è mai stato scritto.

 

Mi domando come mai non è mai apparso in italiano nella seconda versione.... Inizialmente non c'intendevamo perché tu conoscevi la prima e io avevo appena letto solo la seconda....

 

Anche questo qui pro quo è emblematico, poiché nella Biblioteca ci stanno tutte le versioni possibili del racconto di Borges e quindi di se stessa.

 

Su wikipedia c'è il calcolo del numero dei volumi: la cifra che avevo indicato precedentemente:

 

In realtà il numero di libri impone quale sia il numero di celle che compongono la biblioteca, che non può essere né aumentato né ridotto, altrimenti gli assiomi non potrebbero essere rispettati

[antvwaIa]

Non esiste un assioma che dica che uno dei 25 simboli non possa ripetersi anche in modo immediato. Quindi in effetti non è per nulla esclusa la possibilità di doppie, triple, quadruple... consonanti.

 

Piuttosto vi è un altro aspetto che mi turba nel testo di Borges: "la biblioteca è una sfera il cui centro perfetto è qualunque esagono e la cui circonferenza è inaccessibile". Quest'affermazione la rende infinita nella sua dimensione, mentre essa è necessariamente finita poiché finita è la possibilità di combinare i simboli che ne compongono i volumi.

[antvwaIa]

L'infinito fa brutti scherzi: immagina una colonna infinita.

Immagina di dividerla a metà, non importa se lo fai verticalmente o orizzontalmente.

Le due parti saranno ugualmente infinite.

La biblioteca è finita e non infinita, ma credo che sia indivisibile poiché ciascheduna cella che la compone può esserene il centro e la circonferenza è inaccessibile....

 

 

.... Ti rendi conto che stiamo parlando in due.

Non è una discussione è un dialogo....

 

Coloro che inizialmente hanno provato a seguirci, sono fuggiti via, dubitando della nostra sanità mentale....

[Polemarco]

Caro@@antvwaIa

Ora vado a dormire e sognerò di essere un bibliotecario che vaga tra gli esagoni della biblioteca alla ricerca del tomo che lo giustifichi.

Pensa alla necessità delle ripetizioni (quantomeno della vocali) perché il prodigio si compia.

Io penserò alla soluzione non euclidea.

È qualcosa che al momento mi risulta inquietante come una cova di serpi aggrovigliate.

Che Borges mi aiuti a non sognarle.

(Quando sogno di codeste cose, normalmente scalcio e la mia povera moglie, a propria difesa,mi molla un manrovescio)

Vale.

Polemarco

[antvwaIa]

Nei commenti a questo racconto, vedo che per lo più è preso come allegoria dell'universo in quanto infinito.

Che sia l'universo calza molto bene: ma a me pare che invece voglia sostenere l'esistenza di innumerevoli sfacettature dell'universo, o addirittura di innumerevoli universi, ma che per quanto siano incontabili e irraggiungibili nei loro limiti estremi, tuttavia sono finiti in quanto sono finite le possibili combinazioni dei simboli che ne costituiscono i mattoni.

[odjob]

rispondo @@Polemarco per il citato" Non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam."
 
Trattasi del motto tratto dal salmo della Bibbia 113,B,1 che tradotto significa:Non a noi Signore,non a noi,ma al tuo nome dà gloria
 
Questo motto è presente al rovescio(entro cartella ornata e disposto su 5 righe)degli Ongari emessi a Tassarolo per il Conte Filippo Spinola 
 
Non sono riuscito a trovare la foto di questa moneta.
 
Tale motto è presente anche su monete come i Testoni di Mirandola coniati per Galeotto II Pico;su Quattrini di coniazioni anonime degli ultimi Ferrero Fieschi per Masserano,con leone di San Marco in soldo ;su Anonime consortili dei Mazzetti per Frinco come contraffazione del Quarto dei Savoia con croce mauriziana ,anche sui Testoni di Carmagnola coniati per il Marchese Francesco di Saluzzo.
 
A tale esempio posto il Testone di Carmagnola coniato per Francesco di Saluzzo,venduto da Numismatica Ars Classica ,nell'asta n°81,al lotto n°289 riguardante la collezione GdF.

Carmagnola
Testone:Francesco di Saluzzo(1529-1537 )  AR 9,15 g.

D/ FRANCISCVS M SALVCIAR Busto corazzato a s.

R/ NON • NOBIS • DOMINE• NON• NOBIS Stemma coronato; ai lati, F – S.

 

Riferimenti:CNI 2/4. Ravegnani Morosini 1. MIR 152. (R/3).

 

Un altro Testone simile a questo è attualmente presente nella vendita all'asta n°85, lotto n°13,della medesima casa d'aste

 

 

--Salutoni

-odjob

[Polemarco]

Caro @@antvwaIa,

La notte porta consiglio.

Tu desumi la finitezza della biblioteca dalla finitezza delle permutazioni dei 25 segni. Il risultato del calcolo fattoriale (25 x 24 X 23 etc) è elevatissimo ma "finito", sicchè dividendo il risultato per il numero di lettere ospitate da ogni riga, poi per le righe ospitate da ogni pagina, quindi per le pagine di ogni libro, poi per ogni scaffale e, dunque per ogni parete si potrebbe/dovrebbe ottenere il numero degli esagoni che compongono la biblioteca.

Io ti ho suggerito di considerare anche le ripetizioni dei 25 segni.

In verità le ripetizioni sono il portato necessario delle permutazioni: data la permutazione A, la permutazione B ha in sè ben 25 segni che ripetono quelli della permutazione B.

Ma questo significa che ogni segno si ripete con una frequenza che non può essere inferiore a 25 posti (immagina la lettera a nella prima casa della prima permutazione e la lettera a nella prima casa della seconda) e superiore a 50 posti (quando la a nella seconda permutazione cada nell'ultima casa).

Ma allora come spieghi il libro che per tutte le pagine presenta le lettere MCV costantemente ripetute ?

Modificato 1 Maggio, 2015 da Polemarco

[antvwaIa]

Il libro con MCV ripetuto per tutte le pagine che lo compongono si spiega in quanto tra gli assiomi di partenza nessuno dice che debbano essere sempre usate tutti i 25 simboli: or bene, se uno dei simboli è lo spazio (perché non potrebbe esserlo?) allora con certezza nella Biblioteca di Babel c'è anche un volume interamente in bianco.

@@Reficul mi raccontò molto tempo fa, se ricordo bene fu al tempo dell IV crociata, che girovagando senza mèta per la biblioteca (ma è possibile avere una mèta nella Biblioteca di Babel? Non mi pare possibile) incontrò nell'esagono 666, del 666º pìano, accedendovi dalla 666ª scala a chiocciola, un volume che conteneva dall'inizio alla fine la dicitura RIC IX  RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX RIC IX  e lo distrusse. Gli dissi che fece bene! :)

 

La presente discussione non può avere né un reale inizio, né, soprattutto, una conclusione. Essa, infatti, è già scritta in un volume contenuto nella Biblioteca, e dunque esisteva già prima che la iniziassimo, e in una innumerevole quantità di volumi che per quanto grande è comunque non infinita, sono già scritte tutte le possibili parole che scriveremo al proposito, e anche quelle che non scriveremo. Poiché tutte le possibili parole che scriveremo sono già state scritte, è evidente che non possediamo il libero arbitrio e che non siamo esseri senzienti in grado di possedere e manifestare un pensiero originale, o anche una sola parola; siamo dunque de trasmettitori che si limitano a enunciare il contenuto di uno di quell'innemerevole quantità di volumi ove si trova la presente discussione in tutte le sue possibili sfacettature, tanto intelleggibili quanto inintelleggibili-

 

Ma a questo punto mi sovviene una domanda. Siamo forse noi stessi dei volumi della Biblioteca di Babel? Da qualche parte, in quella stessa iblioteca, stà la risposta alla mia domanda. Ma dove?

[antvwaIa]

A proposito di Tanach e di Cabala, che domina la biblioteca di Babel:

 

La settimana scorsa fui invitato a Castro, capoluogo dell'arcipelago del Chiloé, a svolgere una conferenza sulla sacralità del numero 4 nella cultura mapuche. Ovviamente il tema si ampliò alla sacralità di alcuni numeri nelle diverse culture: ogni cultura ha i "suoi" che riveste di particolare sacralità.

 

Parlando dei numeri sacralizzati della civiltà greco-mediterranea, citai il 3 e il 7 (solo successivamente nell'impero ormai cristiano si associarono quetsi deu numeri alla Trinità e alla Creazione, ma la loro partucolare sacralità è di almeno 100 anni più antica), il 13 e il 17.

E' interessante osservare che tutti e quattro sono numeri primi!

[417sonia]

La biblioteca è finita e non infinita, ma credo che sia indivisibile poiché ciascheduna cella che la compone può esserene il centro e la circonferenza è inaccessibile....

 

 

Coloro che inizialmente hanno provato a seguirci, sono fuggiti via, dubitando della nostra sanità mentale....

Buona serata

 

  scusatemi ragazzi, con tutto il rispetto ma, in effetti, io faccio fatica a seguirvi in questa discussione da "iniziati"; certamente c'è in voi una sapienza che io non ho e non sapendo la genesi della problematica, né i vari corollari, mi è difficile, non solo partecipare, ma anche farmi un'idea ....

 

Non sum dignus! :pardon:

 

saluti

luciano

[Polemarco]

@@417sonia

 

Scarica da internet il racconto in pdf, non supera le dieci paginette.

E divertiti a leggerlo.

Considera che quando ho letto il racconto, per la prima volta, frequentavo il quinto ginnasio. 

 

@@antvwaIa

 

quando mi allontanai dalla mia città natale per il mio primo incarico operativo (erano trascorsi 12 anni dal quinto ginnasio), oltre a qualche metro cubo di libri "da lavoro", misi nella mia scassatissima autovettura soltanto tre libri "da lettura":

1) L'Opera Omnia di Borges per i tipi della Mondadori;

2) Cuore di Tenebra (Conrad) per i tipi dell'Einaudi;

3) L'Anabasi (Senofonte) con testo greco a fronte, mi sembra BUR.

 

Nonostante l'Anabasi non sarei più tornato indietro.

Ed ho portato tutti i libri che avevo nella mia città di origine in quella dove abito adesso.

Se Renzo Tramaglino dice che la patria è dove si sta bene (quando lascia la lombardia per scappare in veneto), io dico è che la patria è dove sono i tuoi libri.

 

Penso che lo stesso valga per le monete di un collezionista.

 

Polemarco

[antvwaIa]

Sia santificata la BUR per tutti i grandissimi meriti che ha accumulato, consentendo a chiunque con una spesa modesta di poter a poco a poco farsi una biblioteca principesca!

 

 

.....  scusatemi ragazzi, con tutto il rispetto ma, in effetti, io faccio fatica a seguirvi in questa discussione da "iniziati"; certamente c'è in voi una sapienza che io non ho e non sapendo la genesi della problematica, né i vari corollari, mi è difficile, non solo partecipare, ma anche farmi un'idea ....

 

 

Benvenuto nella Biblioteca di Babel, amico Luciano:

Non c'è bisogno di essere degli inziati come invece è necessario per poter essere introdotto nell'Iseo e comprendere il culto della benevolente Iside, figlia del suo figlio Horus.

Basta semplicemente:

1) scaricare da internet il testo borgesiano e leggerlo con attenzione,

2) riprendere dall'inizio questa discussione che fu avviata nella piazzetta del numismatico sotto il titolo "e se donassimo ai Musei le nostre collezioni?" e che fu proseguita in agorà proprio perché fuori tema,

3) guardare con attenzione il film Moebius, scaricabile da youtube all'indirizzo http://www.ebay.it/i...=item3aa857c277

4) ottenere le dispense "guida alla discussione della Biblioteca di Babele" ottenibili dal sottoscritto per la modica cifra di 2 diconeuti e 6 argiri,

5) essere intimamente convinti che i gatti siano esseri senzienti di gran lunga più intelligenti degli uomini (basta poco).

 

E poiché io sono buono, fedele al lemma del grande LaoTse che dice 一張圖片勝過千言萬語, posto un'immagine che per la sua grande semplicità e immediatezza ti renderà immediatamente comprensibile tutta la discussione e ti farà esclamare: "ma è tutto qui?"

 

 

PS) Dò per scontata la tua conoscenza della lingua cinese (mandarino), ma qualora così non fosse, c'è il traduttore google.

Modificato 4 Maggio, 2015 da antvwaIa

[417sonia]

Buon pomeriggio

 

Hai, Hai, come temevo la faccenda si fa "spessa".

 

Però prometto, appena avrò gli imbianchini fuori di casa e riuscirò ad impossessarmi di un tavolo ed una sedia senza dover spostare masserizie varie, di approfondire. :pardon:

Riguardo a diconeuti e argiri, temo siano troppo "antichi" per me :blum: dovrei rifornirmi da @@gpittini :rofl: ; non parliamo poi del disegno ... mi ricorda quegli elaborati fatti apposta per ingannare la percezione visiva.

 

cari saluti

luciano