Monete greche, repubblicane ecc..in argento pulite

[joker67]

Buongiorno,

Osservo spesso i cataloghi delle varie aste online...in particolar modo quelle in argento Greche, Romane ecc...

Sono rimasto particolarmente colpito dalla perfetta pulizia e limpidezza di molte di esse..!

Come è possibile avere delle monete che hanno vari millenni e in così perfette condizioni di pulizia?

Quello che non riesco a capire è che con la mia pur poca esperienza in monetazione antica, so che in qualsiasi caso e in qualsiasi ambiente sono state trovate, le monete in argento patinano....figuriamoci poi queste con così tanti anni.

Potrei azzardare l'ipotesi di una pulizia accurata....ma sono così belle e limpide nei campi che mi sembra strano che questo risultato sia stato possibile con una pulizia "meccanica".

Solo a titolo d'esempio...sull'ultima asta di Artemide di Giugno, vi sono monete greche in argento perfettamente pulite..

Per cui chiedo se sono stati usati prodotti o liquidi appositi per queste monete in argento?

E' vero che i liquidi per monete che si trovano in commercio fanno questi miracoli?

[providentiaoptimiprincipis]

Appunto, non esiste solo la pulizia meccanica, ma anche quella che avviene per immersione...che con le delicatezze del caso non lascia tracce.

Io ritengo sia una questione di moda, è quello che si richiede: denari perfettamente puliti e luccicanti!

Da un lato quindi la moda del momento (che peraltro è trasversale, non si chiedono splendenti solo le classiche), dall'altro un modo per far vedere anche a gli occhi poco esperti quanto, la moneta in oggetto, sia in alta conservazione.

Insomma, una sofisticheria nata nel settore Regno d'Italia che man mano si sta diffondendo con tutte le storture del caso...

[joker67]

Appunto, non esiste solo la pulizia meccanica, ma anche quella che avviene per immersione...che con le delicatezze del caso non lascia tracce.

Io ritengo sia una questione di moda, è quello che si richiede: denari perfettamente puliti e luccicanti!

Da un lato quindi la moda del momento (che peraltro è trasversale, non si chiedono splendenti solo le classiche), dall'altro un modo per far vedere anche a gli occhi poco esperti quanto, la moneta in oggetto, sia in alta conservazione.

Insomma, una sofisticheria nata nel settore Regno d'Italia che man mano si sta diffondendo con tutte le storture del caso...

@@providentiaoptimiprincipis

..per scrivere il Suo nome è una impresa  :D

Prima di tutto grazie per il Suo intervento,

Lei parla di quei liquidi per la pulizia dell'argento venduti nei negozi di prodotti di numismatica, giusto?

Ho fatto delle ricerche sul forum per vedere se vi erano delle foto che illustravano questo procedimento...ma non sono riuscito a trovare nulla.

Vi sono immagini di procedimenti effettuati su monete antiche..ma utilizzando altri sistemi e prodotti: limone, bicarbonato ecc.., ma di questo liquido "miracoloso" non vi è traccia.

Quello che mi piacerebbe sapere, è se questo liquido, essendo stato concepito esclusivamente per le monete in argento, è un  prodotto efficace, oppure vi è la possibilità di rovinare irrimediabilmente il tondello?

Lei adesso mi risponderà (come altri del forum..) chele monete non vanno pulite ecc ecc. Ma ho seguito con molto accanimento moltissime aste esclusivamente per osservare i risultati delle aggiudicazioni e il confronto tra monete romane in argento "pulite a nuovo" e quelle con la loro patina naturale....beh, le monete pulite e senza tracce di sporco e incrostazioni vincono alla grande!!

Dunque, come Lei mi ha precedentemente detto sopra, la moda del momento...oppure il semplice fatto che sono più attraenti, rende giustizia alla vendita..

[skubydu]

Per me cmq è una pessima moda....

Skuby

[Afranio_Burro]

Una delle tante mode dovute al massiccio impoverimento culturale ed umano della nostra epoca...

Modificato 1 Maggio, 2015 da Afranio_Burro

[providentiaoptimiprincipis]

@@providentiaoptimiprincipis

..per scrivere il Suo nome è una impresa :D

Prima di tutto grazie per il Suo intervento,

Lei parla di quei liquidi per la pulizia dell'argento venduti nei negozi di prodotti di numismatica, giusto?

Ho fatto delle ricerche sul forum per vedere se vi erano delle foto che illustravano questo procedimento...ma non sono riuscito a trovare nulla.

Vi sono immagini di procedimenti effettuati su monete antiche..ma utilizzando altri sistemi e prodotti: limone, bicarbonato ecc.., ma di questo liquido "miracoloso" non vi è traccia.

Quello che mi piacerebbe sapere, è se questo liquido, essendo stato concepito esclusivamente per le monete in argento, è un prodotto efficace, oppure vi è la possibilità di rovinare irrimediabilmente il tondello?

Lei adesso mi risponderà (come altri del forum..) chele monete non vanno pulite ecc ecc. Ma ho seguito con molto accanimento moltissime aste esclusivamente per osservare i risultati delle aggiudicazioni e il confronto tra monete romane in argento "pulite a nuovo" e quelle con la loro patina naturale....beh, le monete pulite e senza tracce di sporco e incrostazioni vincono alla grande!!

Dunque, come Lei mi ha precedentemente detto sopra, la moda del momento...oppure il semplice fatto che sono più attraenti, rende giustizia alla vendita..

Mi dia del tu, la prego, ho 27 anni e condividiamo la stessa passione numismatica.

Ti rispondo in maniera indiretta, da perfetto ignorante che non ha mai pulito una moneta è da non collezionista di monete classiche. I metodi di pulizia per immersione sono diversi, non solo il liquido in oggetto (che peraltro pare lasci la moneta "sbiancata" se non usato con criterio) ma ve ne sono altri (alcuni metodi custoditi gelosamente da professionisti numismatici come "segreti del mestiere").

Il dato che Ti interessa è diverso, e non va ricercato sulle modalità della pulizia, quanto piuttosto la "cultura" e "sensibilità" della platea di collezionisti che si approcciano al pezzo ed alle aste.

Paradossalmente, aggiungerei in maniera scandalosa, al collezionista americano piacciono le monete luccicanti (perché nella loro scala di conservazione la lucentezza del metallo ha una rilevante importanza nella determinazione del grado!!) e, fatalmente, non solo a lui! Perché questo "movimento" ha fatto parecchi proseliti in Italia.

Si tratta di una pura moda estetica che di estetico ha davvero poco e che, soprattutto, degrada il valore della numismatica e, a mio modesto avviso, anche del pezzo.

Siamo arrivati al punto , e lo vedo ogni giorno, che la "antica patina da monetiere" è diventata un peso fastidioso da eliminare quanto prima. Le fantasmagoriche patine rainbow sono diventati orpelli scomodi...

C'è chi è assolutamente convinto che tornesi di 200 anni fa si siano mantenuti "naturalmente" in fdc rame rosso fiammante. Scherziamo?!?

È una moda orribile che però può essere validamente sfruttata dal collezionista intelligente e studioso.. Se ho la possibilità di comprare il pezzo patinato alla metà del prezzo di quello luccicante, ben venga! Sono più contento io, o forse sono solo uno che non segue le mode... e in effetti non lo sono mai stato :P

[Filippo1948]

Siamo arrivati al punto , e lo vedo ogni giorno, che la "antica patina da monetiere" è diventata un peso fastidioso da eliminare quanto prima. Le fantasmagoriche patine rainbow sono diventati orpelli scomodi...

C'è chi è assolutamente convinto che tornesi di 200 anni fa si siano mantenuti "naturalmente" in fdc rame rosso fiammante. Scherziamo?!?

È una moda orribile che però può essere validamente sfruttata dal collezionista intelligente e studioso.. Se ho la possibilità di comprare il pezzo patinato alla metà del prezzo di quello luccicante, ben venga! Sono più contento io, o forse sono solo uno che non segue le mode... e in effetti non lo sono mai stato :P

 

è il solito discorso del rame rosso, se naturale tale rosso costituisce già una patina: quelle monete in origine erano gialle, pressappoco come le 200 o 20 lire. Il rame, senza patina, non è rosso, e di fatti nei punti di maggiore stress nella coniazione (intorno ai tipi e alle lettere della legenda per esempio) per ragioni chimico-fisiche capita che il metallo mantenga una colorazione più simile al giallo di origine (ovviamente in esemplari non circolati). è pur vero, purtroppo, che per ragioni commerciali si preferisca alleggerire anche tale patina.

Modificato 2 Maggio, 2015 da Filippo1948

[tognon]

Voglio dare il mio piccolo contributo alla discussione anche se non sono un colllezionista di monete antiche ma non nascondo che il loro fascino storico e' unico per cui quando posso qualcuna la prendo.

Forse sbagliero' ma sono convinto che tutte le monete antiche (pensiamo ad un pezzo di metallo di 2000 e piu' anni fa) sia stato in un qualche modo trattato che sia pulitura, lavaggio, stuccatura ecc. Ma questo non mi scandalizza, pensiamo che sono stati restaurati i bronzi di Riace, la cappella sistina e l'ultima cena; l'importante e' che il lavoro sia fatto da persone competenti e che il pezzo non sia stravolto nella sua unicita'.

Certo che quando si vedono dei denari romani classificati fdc la cosa mi lascia perlomeno perplesso.

Ciao e scusate l'intrusione da un pivello del settore.

[Milone]

Ecco un prodotto commercializzato da un noto nome italiano nel campo del collezionismo, utile ai fini di "americanizzare" le monete d'argento:

http://www.collectorclub.it/pages/accessori_numismatici_liquidi_lucidamonete_m_2858/191?ixListPage_cc_accessori_accessori_numismatici_it=1

[joker67]

Prima di tutto grazie a tutti voi per gli interventi..in particolar modo all'amico @@providentiaoptimiprincipis.

Capisco benissimo il modo di pensare di tantissimi collezionisti di questo forum, che solo a parlare di pulire le monete antiche...rabbrividiscono.

Però vorrei aggiungere solo due parole, così tanto per allargare questa discussione.

Durante alcune ricerche giorni fa sul forum, mi sono imbattuto in una discussione di un utente che aveva acquistato una moneta antica su un asta numismatica (adesso non ricordo se d'argento o bronzo..). Questo utente, era molto compiaciuto del fatto di aver concluso un ottimo affare in quanto la moneta da lui acquistata, per la rarità del pezzo, era stata pagata pochissimo....cioè in poche parole, quella moneta valeva molto di più.

Ma a causa della brutta patina o non so cosa altro vi era depositato sopra, il prezzo non ha raggiunto cifre molto più elevate, in poche parole, la patina o cos'altro ha inciso in modo negativo sul prezzo finale della moneta in questione.

Una volta arrivata a casa dell'acquirente, costui la mise a pulire, eliminando tutte quelle "tracce" antiestetiche sulla moneta.

Morale della favola.....il propretario di quella moneta rimise in vendita la moneta in un altra asta, guadagnandoci 10 vole tanto..!

Purtroppo ho perso le tracce di questa discussione...ma è tutt'ora nelle pagine del forum..

[providentiaoptimiprincipis]

@@joker67 purtroppo l'episodio da te citato non mi stupisce affatto...

Occorre distinguere i casi però, talvolta infatti le "patine brutte" possono essere patine posticcie create dal venditore a somiglianza di quelle antiche (questo perché la moneta è stata spatinata a causa di un restauro più o meno maldestro, o perché dotata di una patina non particolarmente affascinante. Talvolta si va per migliorare le cose e invece non si fa altro che peggiorarle... al punto da insinuare il sospetto che un pezzo buono possa essere invece falso

Lì è chiaro che valga di più una moneta riportata alla propria vera luce, patina modesta ma naturale o non patina (come il caso degli argenti).

Il mercato delle classiche è troppo instabile e capriccioso, segue gusti troppo naïf e altalenanti per poter avere un quadro meccanico della situazione. Perché i fattori in gioco sono troppi...

Modificato 2 Maggio, 2015 da providentiaoptimiprincipis

[Milone]

A parte le già citate magiche pozioni che non oserei mai impiegare sulle monete che preferisco, greche e romane, credo che sia opportuno distinguere tra patina naturale, patina artificiale e incrostazioni di vario tipo.

La prima è quantomai desiderabile: esalta i rilievi e le legende, rendendo più fascinosa la moneta, in quanto parte integrante della sua storia. Sappiamo che patine diverse si creano in ambienti diversi.

La seconda non è compatibile con la veridicità e con la storicità del pezzo: fa parte del restauro pesante, eseguito a fini commerciali. Le incrostazioni invece sono ciò che dovrebbe essere rimosso, nelle dovute maniere, per ridare alla moneta l'originale aspetto: mi riferisco per esempio a vecchi accumuli di polvere e cere, usate da precedenti proprietari quali protettivi, che possono soffocare i rilievi e "spengere" la bellezza del pezzo.

Questo è, ovviamente, il mio modesto parere.

Milone

[Milone]

......per i pezzi trattati con Paraloid potremmo aprire un capitolo particolare.

[skubydu]

se so di qualcuno che Puccia uno statere in argento in questo prodotto,.....Giuro, non gli parlo più! :-)

Skuby

[Milone]

se so di qualcuno che Puccia uno statere in argento in questo prodotto,.....Giuro, non gli parlo più! :-)

Skuby

Eppure @skubydu, pur non comprendendone il motivo se non per "lisciare" i graffi, ho due monete in argento che i precedenti possessori avevano trattato con Paraloid.

Una è una dracma di Parion, Mysia V sec. a.C. L'altra è una moneta da 6 Pence della Regina Vittoria, 1866.

La prima è stata annegata o, come dici tu, pucciata nel Paraloid. Oltre all'effetto vetrificante e appiattente, anche la sensazione al tatto è brutta e innaturale: come quella di un oggetto di plastica. Penso che la rimozione del Paraloid non comporterà che miglioramento al pezzo, per il quale non vedevo alcuna necessità di trattamento con il prodotto in questione.

La seconda è stata probabilmente trattata per migliorare il grado di conservazione (graffi resi invisibili, per passare da BB a SPL). Direi che anche in questo caso è giusto eliminare il prodotto e riportare al naturale il pezzo, anche facendo affiorare i graffi.

È un atteggiamento troppo fondamentalista il mio? O è condivisibile?

Buona serata a tutti

Milone

[skubydu]

Ciao Milone, mi riferivo al prodotto precedente, per argento. Il paraloid per l argento non l avevo neanche preso in considerazione.

Posso capire un leggero velo su un bronzo la cui patina molto fragile sta saltando, ma sulla argento proprio no.

Ciao

Skuby

[skubydu]

Condivido il tuo atteggiamento...

Skuby

[Milone]

La mancanza di una visione diretta del pezzo ma la sola osservazione della foto impedisce di valutare correttamente se c'è stato un trattamento coprente i graffi con Paraloid. La vetrificazione che il prodotto determina, uniforme se ben applicato, esalta l'immagine in foto, potendo sfuggire ad un occhio forse meno attento. È il caso della moneta d'argento da 6 pence della Regina Vittoria, truccata per farla valere qualche sterlina in più. Con la moneta in mano anche il più inesperto avrebbe notato la presenza dell'effetto pellicola ma l'acquisto online espone al rischio. La resa del Paraloid sull'argento di quest'epoca è orribile, lo assicuro.

L'impiego del prodotto sul pezzo di Parion è inspiegabile, per me. La gorgone al D/, nella sua arcaica bruttezza, non avrebbe ricevuto migliorie dal riempimento di piccoli graffi o da una inutile ed indesideratata brillantezza. Il riempimento con materiale translucido, poi, dell'incuso al R/ non fa altro che peggiorare l'aspetto della moneta. Anche in questo caso, pessimo risultato.

Ergo, perchè viene usato il Paraloid nell'argento? Da pochi spero....

O, peggio, sono capitati solo a me......

Buona domenica

milone

[vickydog]

E' molto usata anche l'elettrolisi per la pulizia delle monete, specie d'argento, credo avendone sentito solo parlare. Una pratica piuttosto delicata...

[luigi78]

Dai c'è un famoso commerciante americano che gli argenti li trasforma tutti in minkia state usando intrugli vari.... e voi ancora al paraloid..... :blum:

[joker67]

Dai c'è un famoso commerciante americano che gli argenti li trasforma tutti in minkia state usando intrugli vari.... e voi ancora al paraloid..... :blum:

..??

[Milone]

Dai c'è un famoso commerciante americano che gli argenti li trasforma tutti in minkia state usando intrugli vari.... e voi ancora al paraloid..... :blum:

Per gli appassionati di questo tipo di argenti trasformati si può proporre una sezione dedicata......

[joker67]

Dai c'è un famoso commerciante americano che gli argenti li trasforma tutti in minkia state usando intrugli vari.... e voi ancora al paraloid..... :blum:

perchè non ti spieghi meglio?

[luigi78]

Mettiamola così, ci sono in giro sostanze magiche che agli occhi di collezionisti confusi, rendono le monete stupende, premesso che sulle monete contemporanee, alcune,  basta il dentifricio , il problema diventa reale e grave quando questi intrugli li usi su monete antiche, la patina americana sui tetra siracusani  è un'esempio.

Poi se qualcuno ti vende una moneta romana in mink state, casomai , intendo mint state, la ricevi è sembra sia stata immersa nell'argentil, ecco allora ti fai una certa idea di dove sta andando la numismatica.

La confusione nasce quando si confondono pulizia e restauro con altro, una moneta uscita da 2500 di sepoltura, per forza avrà dei danni, ci sono danni gravi e meno gravi, ma sopratutto c'è chi sa cosa fare e lo fa bene e ci sono i restauratori con olio di oliva, acidi vari e intrugli alchemici da mago Merlino.... 

Ci sono anche i collezionisti che credono che tutte le monete non siano mai state toccate, anche mio figlio di diciotto mesi è covinto che Peppa Pig sia un personaggio reale, son sicuro che col tempo perderà questa certezza, sui collezionisti....

[antoniowindir]

Io sono d'accordissimo con "tognon". Tutto ciò che è antico è stato restaurato, ma da restauratori professionisti. Le monete antiche sono reperti archeologici per cui "restaurarle" a mio avviso non è un reato, la cosa importante è non denaturare l'origine della moneta, ma recuperarne l'iniziale splendore e questo solo un professionista esperto che ha studiato per questo può farlo. Sicuramente sono contrario ai metodi di pulizia artificiosi fatti in casa, non immergerei mai una mia moneta in acqua e limone o bicarbonato o altre sostanze miracolose..