Ricerca sui dimples.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

I dimples ("fossette") sono quegli infossamenti centrali presenti su alcuni tipi di monete di bronzo, di solito sia al diritto che al rovescio, e la cui origine tecnica non è stata ancora chiarita con certezza; nè il loro scopo. Una delle ipotesi più recenti e accreditate sostiene che fossero prodotti sul tondello non ancora coniato, con una sorta di tornio, per renderlo più regolare ( cioè più circolare). Questo però non spiega il motivo per cui a volte il dimple non è proprio centrale; a volte infine ce ne sono 2 sullo stesso lato. Inoltre, l'impressione visiva è che questa fossetta non sia precedente alla coniazione, ma contemporanea o successiva. Insomma, ci sono ancora molte incertezze.

Le principali categoirie di monete interessate da qusto fenomeno sono: i bronzi tolemaici, molte monete romane provinciali balcaniche (ma solo dopo una certa epoca, di solito Commodo o i Severi) ed alcune monete romane provinciali dell'Asia. Non sono certo però che esista un censimento completo, anche perchè su molti cataloghi o silloge il dimple non viene descritto. Vorrei approfondire l'argomento in questo modo:

1. Raccogliere almeno la bibliografia più importante e interessante.

2. Definire le zecche provinciali in cui il fenomeno è presente.

3. Definire la data dopo la quale inizia il fenomeno, in maniera continuativa o sporadica.

Ho cominciato a guardarmi la collezione Lindgren, le cui foto sono abbastanza chiare da rendere i dimples riconoscibili, almeno in generale (ovviamente per le sole monete bronzee dell'Asia). Ho subito notato che in molti casi il dimple si vede al diritto, ma non al rovescio (o forse è appena vagamente percepibile). Inoltre, è evidente che il fenomeno inizia generalmente solo a partire dal 190-200 d.C., o anche più avanti, da Elagabalo o Alessandro Severo.

Chiedo la collaborazione di chi è interessato e ne sa qualcosa (anche poco!) sui 3 punti che ho indicato. Grazie!

Aggiungo una moneta di Macrino, tanto per esemplificare e per ravvivare la discussione.

Modificato 27 Aprile, 2015 da gpittini

[gpittini]

Rovescio.

[mazzarello silvio]

Ciao

ne avevamo già parlato in un altro post che ora non ricordo, ma da uno studio da me effettuato soprattutto sui bronzi Tolemaici la tornitura veniva effettuata per due scopi, uno prima della coniatura per regolarizzare il tondello e un secondo per riutilizzare una moneta di un precedente regnante. Ho varie monete che confermano questa prassi. Per quanto riguarda le monete imperiali provinciali non ho trovato segni evidenti di tornitura solo i fori dove veniva fissato il tondello ma non rigature sulle superfici.

Appena riesco ti posto un paio di foto.

Silvio

[AlfaOmega]

GianFranco io ho in collezione monete con i dimples di:

Caracalla, Diadumeniano, Elagabalus, Faustina II, Geta, Gordiano III, Julia Domna, Julia Mamaea, Macrino, Massimino I, Filippo I, Settimio Severo, Severo Alessandro.

Scorrendo le foto, ( purtroppo in bianco e nero ), nel Varbanov, ho riscontrato la presenza di dimples per queste città e imperatori o famigliari.

Primo libro:

Callatis: commodo, sept. severo, caracalla, sev. alessandro, filippo i, otacilia severa, filippo II.

Dyonisopolis: julia maesa, sev alessandro, gordiano III,

Istrus: geta, elagabalus, sev. alessandro

Marcianopolis: caracalla, macrino, elagabalus, sev alessandro, gordiano III, filippo i, filippo ii,

Nicopolis: sept severo, caracalla, geta, macrino,diadumeniano, elagabalus, gordiano III

Odessus: sept severo, caracalla, geta, elagabalus, gordiano III, tranquilli a

Tomis: caracalla, geta, elagabalus, Julia maesa, Julia Paola, sev Alessandro, Massimino i, gordiano III, Filippo i, Filippo II.

Ps. Non so se ti può essere utile, in caso affermativo proseguo con gli altri due libri.

Roberto

Modificato 28 Aprile, 2015 da AlfaOmega

[mazzarello silvio]

Ciao

Vi posto varie foto che secondo il mio parere, evidenziano quanto da me detto sulla presenza di quelle fossette sulle monete Tolemaiche. Queste per quanto riguarda la tornitura prima della coniazione, la prima è un triobolo di Tolomeo III dove si notano bene i segni di tornitura e nel particolare si può notare il ripiego dello sbavo di metallo lasciato dopo la lavorazione e ripiegatosi dopo la battitura,

[mazzarello silvio]

, la seconda è una dracma di Tolomeo II dove si nota oltre che ai soliti segni di tornitura una seconda fossa probabilmente dovuta ad una rettifica successiva ma sempre prima della coniazione,

[mazzarello silvio]

, la terza un triobolo congiunto di Tolomeo VI e VIII nel particolare si nota anche qui gli sbavi di metallo ripiegati dopo la battitura e si nota anche un solo  codolo di metallo ( probabilmente era l’ultimo della fila ) tranciato dovuto dalla separazione dei tondelli dopo la fusione. 

[mazzarello silvio]

Nelle altre tre che sono un triobolo e due tetroboli sono sempre evidenti i segni lasciati dalla tornitura. Le zecche sono Alessandria per tutte tranne l’ultima che è Cipro.  

[mazzarello silvio]

Per quanto riguarda la tornitura di monete già coniate allo scopo di una nuova coniazione vi posto la foto di questo triobolo di Tolomeo V coniato ad Alessandria che mostra evidenti i segni di abrasione della vecchio conio,  lavoro interrotto e probabilmente accantonato per una nuova fusione poi non effettuata, non sapremo mai il perché. Si nota, anche lo sfalsamento delle due fossette principali e al retro  la fossetta del primo conio,  (nella foto con la freccia) quasi del tutto abrasa. Le fossette sono presenti in tutte le zecche e su ogni bronzo dai 14 mm agli ottoboli da 45mm, ma non i segni di tornitura che sono più sporadici, queste mie riflessioni sono state fatte su un campione di 60 monete di cui 7 presentano i segni suddetti. Ora a voi i commenti.

Silvio

[AlfaOmega]

Ipotesi plausibile per quanto concerne queste monete, ma mi chiedo perchè in quelle della Moesia, sono presenti monete con dimples sfalsati tra il dritto ed il rovescio e ne ho viste alcune con solo fossetta in un lato e privo nell'altro?

Non credo che sia possibile una tornitura se non con due fossette simmetriche, quindi per me inspiegabile la presenza di una sola o lo sfasamento tra le due facce.

[FlaviusDomitianus]

Non mi sono mai particolarmente interessato alla questione, ricordo però che tacrolimus aveva sviluppato una sua teoria, ampiamente argomentata e con citazione di studi precedenti.

 

Se non sbaglio sosteneva, tra l'altro, che non vi è corrispondenza tra i dimples di ambito tolemaico e quelli riscontrabili sulle provinciali romane: genesi e finalità sarebbero del tutto diversi.

 

In ogni caso per le provinciali il fenomeno rimonta quanto meno all'epoca dei Flavii, dato che ho in collezione numerosi esemplari di zecche di Macedonia, Tracia, Bitinia.

[mazzarello silvio]

Ciao

per quanto riguarda la simmetria dei dimples, questa non è prettamente necessaria, in quanto usavano torni orizzontali come quelli dei vasai e non verticali, per cui il tondello appoggiava sempre su di una faccia sul piano girevole e il perno  che lasciava la fossetta serviva solo per tenerlo fermo e lasciare lo spazio a chi doveva levigarlo. 

Silvio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Grazie per i numerosi e utilissimi interventi. Direi che per ora la maggiore e più completa documentazione (grazie a Silvio Mazzarello) l'abbiamo sui bronzi tolemaici; dalle foto mi pare anche chiaro che il lavoro al tornio precede la coniazione. Ma questo vale anche per le romane provinciali? Io non ne sarei sicurissimo, e mi farebbe molto piacere ripescare i contributi di Tacrolimus; al limite proverò a ricontattarlo.

Sicuramente mi interessa quanto compare nel Varbanov (anche 2° e 3° volume), senza alcuna fretta.

Io per ora ho visionato le foto presenti in questi testi:

-Collezione Lindgren, limitatamente a: Paflagonia-Bitinia-Mysia-Troade-Lidia-Frigia.

- Sear, Greek Imperial Coins: purtroppo le foto sono inadeguate perchè poco contrastate; in alcuni casi si intuisce un dimple che però è fortemente dubbio. Le foto comunque sono poche.

-il catalogo di Finarte del 26.11.1996 (asta 995)che contiene circa 600 monete provinciali.

-il catalogo Freeman & Sear (Los Angeles) del 6.10.2000, monete provinciali con monumenti.

-il catalogo Dieter Gorny n. 96 del 7.6.1999.

Per ora posso dirvi che i dimples iniziano generalmente con Settimio Severo, ma con alcune eccezioni:

- un Domiziano per Filippopoli (Gorny n. 332); cosa già segnalata da Flavius Domitianus.

- un Adriano (Finarte 895) rarissimo per Corinto (Imhoof-Blumer, XXIII, 17J, Pl. VI, 3.

- un paio di Faustine Figlie, per Smirne (Finarte, 964 e 965).

- un Commodo (con Crispina) per Bisanzio (Finarte, 989)

- un Lucio Vero per Nicea (Lindgren, 138).

Sembra trattarsi quindi di un fenomeno già presente sporadicamente, e poi fortemente intensificato alla fine del 2° secolo, ma solo in alcune province dell'impero.

[AlfaOmega]

Secondo libro Varbanov.

Anchialus: Antonino pio, Faustina II, geta, Massimino i, gordiano III.

Apolonia Pontica: caracalla,

Augusta Traiana: Marco Aurelio, Lucio vero, Settimio severo, caracalla, plautilia, geta,

Bizya: Settimio severo, caracalla, geta,Filippo i, Filippo II,

Byzantium: Antonino pio, Marco Aurelio, Lucilla, caracalla, plautilia, geta, elagabalus,severo Alessandro, Massimino i, macriano.

Deltum: caracalla, macrino, diadumeniano, severo Alessandro, Julia Mamaea, Massimino i, massimo, gordiano III, tranquillina, Filippo i, otacilia severa, Filippo II,

Hadrianopolis: Faustina II, commodo, crispina, Settimio severo, caracalla, plautilla, geta, gordiano III, tranquillina,

Mesembria: caracalla, gordiano III, Filippo i, Filippo II,

Nikopolis ad nestum: Julia Domna, caracalla, geta,

Pautalia: Antonino pio, Marco Aurelio, Faustina II, Lucio vero, Settimio severo, Julia Domna, caracalla, geta,

Modificato 30 Aprile, 2015 da AlfaOmega

[AlfaOmega]

Terzo volume.

Perinthus: Settimio severo, caracalla, elagabalus, Julia maesa, severo Alessandro, gordiano III, tranquillina,

Philippopolis: Antonino pio, Marco Aurelio, Faustina II, commodo, Settimio severo, Julia Domna, caracalla, geta, elagabalus, Julia Paola

Plotinopolis: Antonino pio, caracalla,

Serdica: Faustina II, Julia Domna, caracalla, geta, gallieno,

Trajanopolis: Julia Domna, caracalla,

Pella: Settimio severo,

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Grazie ancora, Alfaomega! Volevo aggiungere solo un piccolo dato, che però mi pare interessante, ed è emerso sia dalla consultazione dei cataloghi, che dalla osservazione diretta delle mie monete:

-le monete più piccole (i cosiddetti quadranti provinciali, quelli che pesano fra 1,5 e 3,5 g.) non hanno il dimple praticamente mai; su 60 monete, ne ho trovata una sola di Marcianopoli, di Gordiano 3°; però è già un po' fuori misura perché pesa 3,8g.

-le monete più grosse, dai 28 mm. in su, e quelle oltre 34 mm. chiamate a volte impropriamente "medaglioni" hanno SEMPRE il dimple.

-in molti altri casi (monete di misura intermedia) la presenza dell'infossamento non è presente in tutte le monete, nello stesso periodo; e nemmeno in tutte le monete della stessa tipologia. Ho due bronzi di Commodo di Anchialo, con Zeus al rovescio, una col dimple e l'altra senza. Esiste quindi una notevole variabilità.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Comincio ad elencarvi le zecche dei Balcani e Grecia in cui ho trovato dei dimples (mia collezione), col primo imperatore in cui compaiono. Ovviamente il Varbanov è più completo, ma non considera le zecche di Mesia Superiore,Grecia, ecc.

-Viminacium (da Gordiano 3°, in cui solo i radiati hanno il dimple).

-Provincia Dacia (da Filippo 1°)

-Koinon Makedoneon (da Adriano)

-Corinto (da Nerone). Sia per Nerone che per Galba, il dimple è solo al D; in Adriano, solo al rov.

-Adrianopoli (da S.Severo)

-Anchialo (da Commodo)

-Augusta Traiana (da M.Aurelio)

-Dionisopoli (da Gordiano 3°)

-Deultum (da Alessandro Severo)

-Edessa in Tracia (da Iulia Domna)

-Filippopoli (da Antonino Pio)

-Istros (da Elagabalo)

-Marcianopoli (da S.Severo)

-Mesambria o Mesembria (da Gordiano 3°)

-Nicopoli ad Istrum(da Commodo)

-Nicopoli ad Nestum (Caracalla)

-Odessus (da S.Severo)

-Serdica (da Caracalla)

-Stobi (da Settimio Severo)

-Tessalonica (da Elagabalo)

-Tomi (da Massimino Trace)

-Ulpia Pautalia (da Settimio Severo).

Modificato 30 Aprile, 2015 da gpittini

[g.aulisio]

Il tema delle "fossette" dei bronzi tolemaici é affrontato (assieme ad altri temi) in un volume di B. Bouyon, G. Depeyrot, J-L. Desnier: "Systèmes et technologie des monnaies de bronze", Wetteren 2000.

 

Se hai difficoltà a trovarlo posso fornirti, dato che ce  l'ho a casa, le scansioni delle pagine relative alla problematica in oggetto. Con un po' di calma... 

[AlfaOmega]

GianFranco, mi sono sempre chiesto, se esistono due monete dello stesso conio una con dimples ed una no, ciò escluderebbe il dimples usato per la coniazione delle monete stesse.

Anch'io avevo evidenziato la non presenza nelle monete di piccolo taglio, la presenza di due dimples su di uno stesso lato, oppure lo sfasamento tra dritto e rovescio; mi sono fatto la convinzione, da profano, che non erano necessari alla coniatura, ma avevano altri scopi. Ma quale????

[mazzarello silvio]

Ciao

uniformare e regolarizzare il tondello, sia per il peso che per la superfice.

Silvio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ho continuato l'osservazione delle mie monete dell'Asia, ma non vorrei tediarvi con lunghi elenchi, che di per sè dicono poco. L'impressione è che, rispetto alle province balcaniche, i dimples siano decisamente meno numerosi, e diventino sempre più rari andando verso Oriente e verso la Siria; mancano del tutto nelle monete di Antiochia.

Un aspetto piuttosto evidente è che in Grecia la presenza dei dimples inizia molto prima (ho un bronzo di Patrae del 40 a.C. circa; a Corinto e altrove l'inizio è nel 1° secolo); nei Balcani e in Asia l'inizio è con gli Antonini o più spesso coi Severi.

Ci sono poi alcune differenze tecniche. Nella Mesia Inferiore e nella Tracia, la monetazione bronzea dei Severi e di Gordiano presenta quasi sempre i dimples, che inoltre sono su entrambi i lati della moneta. Nelle altre zecche, e soprattutto in Asia, il dimple è spesso presente su un lato solo (più spesso il diritto); inoltre la presenza è sporadica, anche nelle fasi in cui essi sono più rappresentati.

Devo aggiungere però che anche con la moneta in mano non è sempre facile individuarli, specie se il bronzo è usurato; a maggior ragione non si può esser sicuri sulla base della sola foto.

Vi mostro la moneta di Patrae (circa 40 a.C.) che ha chiaramente il dimple solo al D.

Modificato 1 Maggio, 2015 da gpittini

[gpittini]

Rovescio.

[sricatti]

Per Antiochia, io ho un antoniniano di Claudio II con simile su ambo i lati

Modificato 1 Maggio, 2015 da sricatti

[sricatti]

Dritto:

[sricatti]

Rovescio: