SI Hemilitron di Himera

[acraf]

Purtroppo anche l'emilitra con figura seduta è stata ampiamente falsificata.

I falsi riportati su forgerynetwork sono stati facilmente identificati grazie alla presenza di cloni identici, ma con pesi e patine diverse.

Anche per questa ragione i falsari ora preferiscono, almeno per le monete importanti, evitare la strada della clonatura (diffusa negli anni '80 e '90), ma cercano di apportare piccole variazioni, come una diversa centratura....

Questo però non toglie che ci possano essere conii identici che invece sono originali e autentici. In genere un clone presuppone l'esistenza di un prototipo (usualmente autentico). Spesso diventa difficile distinguere tra l'originale autentico e le sue copie clonate, specialmente se l'originale è stato pulito e magari ripatinato....

[numa numa]

Per la Gorgone di Himera il ripostiglio proviene da qualche cantina di un bel ... falsario ...

Attenzione agli acquisti , ho visto fior di collezionisti, sedicenti competenti cascarci ...

[centurioneamico]

Rispondo all'appello di @@skubydu che al solito posta argomenti sempre molto interessanti!

 

Grazie alle buone foto e a diverse angolazioni di @@Brennos2 è possibile in effetti fare qualche considerazione.

Da queste foto si denotano zone dove la spessa patina si è fratturata e alcune porzioni sono andate perse (vedi frecce gialle e sul naso) e zone di cuprite rossa perfettamente liscia. Queste zone di cuprite rossa lisce però contrastano tantissimo con le zone di patina verde cresciute qua e la su tutta la moneta. Un intervento di restauro meccanico difficilmente riesce ad interessare una piccola porzione senza intaccare anche le incrostazioni circostanti e questo è un punto anomalo.

 

Nella seconda foto invece vorrei mettere in risalto le macchioline bianche che si intravedono sulla guancia in corrispondenza della vasta zona liscia di cuprite, e poi ancora sul naso, sempre in corrispondenza della cuprite. Le cresciute bianche su zone di cuprite rossa sono presenti in monete con forti concentrazioni di stagno o piombo. Questo metallo, avendo temperatura di fusione più bassa, tende a "galleggiare" sul rame in fase di fusione e per questo, vaste zone in superficie possono talvolta creare strati bianchi (simili  al calcare) su strati rossi di cuprite. L'effetto maculato che vediamo qui però non ricordo di averlo mai visto su monete restaurate da questi depositi a strati e soprattutto, trattandosi di multistrati, non comprendo questa perfetta omogeneità della patina rossa maculata di bianco.

 

 

Le foto del bordo sono interessanti perchè mostrano quanto siano lisci i piani del modellato (dunque le zone interessate dai coni) rispetto al bordo. addirittura dalla foto a colori vediamo che lo strato colpito dal conio tende ad emergere rispetto alla patina (come se il piano si fosse espanso verso l'esterno del bordo).

Nella stessa foto elaborata invece vediamo uno strano effetto a onda assunto dal metallo in fase di coniazione che si aggiunge alle fratture ben visibili su tutto il bordo.

 

aggiungo infine la foto di una delle altre monete in esame. Anche qui notiamo piani liscissimi (vedi sotto la guancia destra) contrapposti a numerose crepe del tondello. Queste crepe, nonostante la spessa patina, sembrano troppo un po troppo evidenti per esse vecchie di qualche migliaio di anni.

[coinzh]

Spesso diventa difficile distinguere tra l'originale autentico e le sue copie clonate, specialmente se l'originale è stato pulito e magari ripatinato....

Le monete antiche ma ripatinate non sarebbe meglio considerarle alla stregua dei falsi in quanto manomesse ? In questo modo avrebbero solo un volore di testimonianza storica ma non un valore commerciale.

Come fare a distinguere una patina autentica da una moderna ?

Quelle antiche sono piu' dure ?

[acraf]

Rispondo all'appello di @@skubydu che al solito posta argomenti sempre molto interessanti!

 

Grazie alle buone foto e a diverse angolazioni di @@Brennos2 è possibile in effetti fare qualche considerazione.

Emilitra Himera 1b.jpg

Da queste foto si denotano zone dove la spessa patina si è fratturata e alcune porzioni sono andate perse (vedi frecce gialle e sul naso) e zone di cuprite rossa perfettamente liscia. Queste zone di cuprite rossa lisce però contrastano tantissimo con le zone di patina verde cresciute qua e la su tutta la moneta. Un intervento di restauro meccanico difficilmente riesce ad interessare una piccola porzione senza intaccare anche le incrostazioni circostanti e questo è un punto anomalo.

 

Emilitra Himera 1d.jpg

Nella seconda foto invece vorrei mettere in risalto le macchioline bianche che si intravedono sulla guancia in corrispondenza della vasta zona liscia di cuprite, e poi ancora sul naso, sempre in corrispondenza della cuprite. Le cresciute bianche su zone di cuprite rossa sono presenti in monete con forti concentrazioni di stagno o piombo. Questo metallo, avendo temperatura di fusione più bassa, tende a "galleggiare" sul rame in fase di fusione e per questo, vaste zone in superficie possono talvolta creare strati bianchi (simili  al calcare) su strati rossi di cuprite. L'effetto maculato che vediamo qui però non ricordo di averlo mai visto su monete restaurate da questi depositi a strati e soprattutto, trattandosi di multistrati, non comprendo questa perfetta omogeneità della patina rossa maculata di bianco.

 

Emilitra Himera 1c.jpgEmilitra Himera 1c2.jpg

 

Le foto del bordo sono interessanti perchè mostrano quanto siano lisci i piani del modellato (dunque le zone interessate dai coni) rispetto al bordo. addirittura dalla foto a colori vediamo che lo strato colpito dal conio tende ad emergere rispetto alla patina (come se il piano si fosse espanso verso l'esterno del bordo).

Nella stessa foto elaborata invece vediamo uno strano effetto a onda assunto dal metallo in fase di coniazione che si aggiunge alle fratture ben visibili su tutto il bordo.

 

Emilitra Himera 2a.jpg

aggiungo infine la foto di una delle altre monete in esame. Anche qui notiamo piani liscissimi (vedi sotto la guancia destra) contrapposti a numerose crepe del tondello. Queste crepe, nonostante la spessa patina, sembrano troppo un po troppo evidenti per esse vecchie di qualche migliaio di anni.

 

E' sempre un piacere assistere a considerazioni di Centurioneamico. Sono sempre benvenute foto di maggiore definizione e con diverse angolature.

E' difficile arrivare a una definita conclusione senza un esame diretto, ma già queste foto permettono di focalizzare su particolari alquanto strani.

Innanzi tutto c'è da rilevare che il rovescio, con i globetti, non appare molto in rilievo, mentre, anche se le foto non sono così esplicite, si intuisce che il diritto, con la testa di Gorgone, è più in rilievo. Il conio del rovescio quindi era più piccolo del conio di incudine (diritto).

Poi la patina mostra alcune stranezze e incongruenze, bene evidenziate da Centurioneamico.

Ma onestamente mi lascia perplessa la presenza di onde lungo il bordo e l'angolo tra piano del rovescio e il bordo che emerge rispetto alla patina e si vede abbastanza chiaramente che il conio del rovescio è stato battuto e con forte pressione, ma senza spingere molto il più piccolo conio del rovescio (e infatti la superficie del rovescio resta abbastanza piana e poco profonda).

Personalmente nutro un forte sospetto che siamo di fronte a un esempio di coniazione mediante una pressa idraulica, utilizzando un tondello originale e con sue antiche patine (molto dure), raschiando previamente le incrostazioni troppo evidenti (specie di cuprite rossa). In questa maniera si spiegherebbero queste strane linee di espansione e anche le incongruenze della stessa patina.

Un bravo riconiatore moderno riesce a conservare sufficienti tracce di cuprite e di antico verderame, creando una strana (almeno per chi ha visto un buon numero di esemplari originali) omogeneità della patina verde-rossa, provocando talvolta solo crepe sulla superficie (appunto per la pressione esercitata). E' possibile che la stessa riconiatura, per la pressione che esercita, favorisce l'affioramento superficiale di elementi a basso punto di fusione come stagno e piombo (tavolta visibili come puntini bianchi...).

 

Di conseguenza non me la sento di mettere la mano sul fuoco per sostenere la piena autenticità di questa emilitra....

[babelone]

E' sempre un piacere assistere a considerazioni di Centurioneamico. Sono sempre benvenute foto di maggiore definizione e con diverse angolature.

E' difficile arrivare a una definita conclusione senza un esame diretto, ma già queste foto permettono di focalizzare su particolari alquanto strani.

Innanzi tutto c'è da rilevare che il rovescio, con i globetti, non appare molto in rilievo, mentre, anche se le foto non sono così esplicite, si intuisce che il diritto, con la testa di Gorgone, è più in rilievo. Il conio del rovescio quindi era più piccolo del conio di incudine (diritto).

Poi la patina mostra alcune stranezze e incongruenze, bene evidenziate da Centurioneamico.

Ma onestamente mi lascia perplessa la presenza di onde lungo il bordo e l'angolo tra piano del rovescio e il bordo che emerge rispetto alla patina e si vede abbastanza chiaramente che il conio del rovescio è stato battuto e con forte pressione, ma senza spingere molto il più piccolo conio del rovescio (e infatti la superficie del rovescio resta abbastanza piana e poco profonda).

Personalmente nutro un forte sospetto che siamo di fronte a un esempio di coniazione mediante una pressa idraulica, utilizzando un tondello originale e con sue antiche patine (molto dure), raschiando previamente le incrostazioni troppo evidenti (specie di cuprite rossa). In questa maniera si spiegherebbero queste strane linee di espansione e anche le incongruenze della stessa patina.

Un bravo riconiatore moderno riesce a conservare sufficienti tracce di cuprite e di antico verderame, creando una strana (almeno per chi ha visto un buon numero di esemplari originali) omogeneità della patina verde-rossa, provocando talvolta solo crepe sulla superficie (appunto per la pressione esercitata). E' possibile che la stessa riconiatura, per la pressione che esercita, favorisce l'affioramento superficiale di elementi a basso punto di fusione come stagno e piombo (tavolta visibili come puntini bianchi...).

Di conseguenza non me la sento di mettere la mano sul fuoco per sostenere la piena autenticità di questa emilitra....

Ciao Acraf forse erroneamente hai scritto che si tratta di un tondello originale in realtà credo che non lo sia ma che si sia usato un tondello di una litra di Siracusa e questo potrebbe spiegare i 29 gr. del peso,per la seconda considerazione di Centurione la rispetto e ne prendo atto ma rimango sempre della mia opinione e credo che solo un esame visivo può chiarire il dubbio tenendo bene in considerazione che in questo caso il tondello e' riconducibile alla monetazione di Himera e quindi nel caso in cui la moneta sia falsa ci si può trovare di fronte ad una fusione ripatinata.

Saluti

Babelone

Modificato 29 Aprile, 2015 da babelone

[acraf]

Non ho mai detto che il tondello originale fosse proprio di Himera, ma che semplicemente potrebbe essere stato usato non un tondello di bronzo moderno, ma uno antico.

Per il peso appare possibile che sia stata usata una dracma dionigiana di Siracusa, molto comune e facile da trovare anche molto usurata e pronta all'uso.... 

[Brennos2]

grazie mille ancora per le vostre analisi.

 

Non sono un esperto come molto tra voi, ma neanche non credo essere un completo turista :)

 

Come ha detto acraf, è difficile arrivare a una definita conclusione senza un esame diretto, ma sono d'accordo che alcune questioni sorgono.

 

ho prevedo di mostrare la moneta, ed alcuni altri, a due altro numismatici (membri del IAPN) che hanno ciascuno più di 30 anni di esperienza ed io farò loro parte delle vostre osservazioni.

 

@babelone : Non credo che il tondello è quella di una litra di Siracusa. Il peso non è scioccante per un hemilitron di Himera.

[babelone]

grazie mille ancora per le vostre analisi.

Non sono un esperto come molto tra voi, ma neanche non credo essere un completo turista :)

Come ha detto acraf, è difficile arrivare a una definita conclusione senza un esame diretto, ma sono d'accordo che alcune questioni sorgono.

ho prevedo di mostrare la moneta, ed alcuni altri, a due altro numismatici (membri del IAPN) che hanno ciascuno più di 30 anni di esperienza ed io farò loro parte delle vostre osservazioni.

@babelone : Non credo che il tondello è quella di una litra di Siracusa. Il peso non è scioccante per un hemilitron di Himera.

Ciao Brennos hai ragione che il peso ci potrebbe stare con Himera ma quel tondello no! Si può solo supporre che sia la litra di Siracusa ma non si possono avere certezze.

La tua decisione di farla periziare e' logica ed il parere di più esperti sicuramente farà arrivare alla conclusione giusta e nel bene o nel male sarà un esperienza in più da mettere nelle proprie conoscenze.

Saluti

Babelone

Modificato 29 Aprile, 2015 da babelone

[skubydu]

ringrazio Centurione per l'ottima disamina e tutti i partecipanti, che ha potuto far ulteriormente luce su questi esemplari assai dubbi.

 

Vorrei precisare cmq che la falsificazione dei pezzi è svincolata dal valore degli stessi. Falsificano pezzi da svariate migliaia di € come da poche decine. Uno di questi esemplari è stato venduto a 2100 €.... quindi non poco direi...

 

Difficile dire se abbiano usato una dracma, personalmente escluderei.

 

ciao

 

skuby

Modificato 29 Aprile, 2015 da skubydu

[acraf]

Plaudo a Brennos2 per la decisione di fare esaminare la moneta a due periti professionisti. E' normale che nel corso della propria esperienza si possano incontrare esemplari che da una parte non gridano la propria falsità, ma dall'altra parte mostrano particolari quantomeno strani...

L'unica soluzione è quella appunto di fare vedere la moneta ad altri esperti e fare tesoro delle loro osservazioni. Dal confronto si imparano molte cose...

Mi auguro che possa poi riferire l'esito della perizia. In altra discussione avevo mostrato l'esempio dell'aureo di 25 litre dei Sicelioti, con un esemplare autentico e due falsi, dichiarati tali solo dopo attento esame periziale.

Credo che sia la procedura più corretta e aderente ai fatti.

[babelone]

Mi sono accorto solo adesso che ho chiamato erroneamente litra la dracma di Siracusa ed adesso ho capito la citazione di @@Brennos2 nel suo post # 33 ed ha perfettamente ragione,scrivere purtroppo con il telefonino gioca questi scherzi.

 

Saluti

Babelone

[coinzh]

E' gia' successo che sue periti professionisti danno per la stessa moneta due pareri diversi cioe' che uno dice sia autentica e l'altro che sia falsa o riconiata o ripatinata ?

[acraf]

In teoria sì, anche se non ho specifici riscontri. Io spero in un consulto congiunto, in modo da avere un parere più unanime....

[Brennos2]

per finire, voglio solo rispondere con alcune osservazioni di @centurioneamico.

 

scusi ma In inglese è più facile per mi.

 

To sum up : The flan is ancient for sure but there is a  high probability that the coin has been struck with a fake modern die using an hydolic press (perhaps on an ancient syracusean drachm but i find this doubtful)

 

I propose to compare the doubtful points raised by centurioneamico  (coin A) with an other Hemilitron of Himera (coin B).

 

The coin B is slightly smaller and lighter but shares the same high relief and the same tron-conical flan, characteristics that have been described by Calciati.

 

 

 

Of course the coin B could also be a fake :) but , and this is not a warranty of course, this coin happens to be a plate coin of the Hoover's "Handbook of coin of sicily" (p.132 n°463)

 

 

For sure the coin A has been to much cleaned and smoothed. The coin B has not been smoothed. 

 

 

 

si denotano zone dove la spessa patina si è fratturata e alcune porzioni sono andate perse (vedi frecce gialle e sul naso) e zone di cuprite rossa perfettamente liscia. Queste zone di cuprite rossa lisce però contrastano tantissimo con le zone di patina verde cresciute qua e la su tutta la moneta. Un intervento di restauro meccanico difficilmente riesce ad interessare una piccola porzione senza intaccare anche le incrostazioni circostanti e questo è un punto anomalo.

 

The "red areas" are all on the highest points of the relief and those areas are the ones that have been the most smoothed. I just want to specify that those areas have many very small smoothed corrosion pits which could explain this effect (i don't know)

 

 

This photo is just to highlighted that coin B shares the same "strano effetto a onda" (yellow arrows) which could be inherent to the flan form and the striking technics (i don't know)

 

 

 

addirittura dalla foto a colori vediamo che lo strato colpito dal conio tende ad emergere rispetto alla patina (come se il piano si fosse espanso verso l'esterno del bordo).

 

 When you examine the coin, this correspond to the edge of the smoothing area.I mean, the reverse of the coin is smooth (with a "mirror" effect) but the edge of the coin is not.

 

 

It's not my intention to "defend" that coin, i just wanted to add what could be accurate information for every one. And of course i will share with you the opinions of other experts.

 

Saluti

 

Brennos 

 

 

Modificato 30 Aprile, 2015 da Brennos2

[altegiovanni]

Ciao Brennos2

Spero ci fai sapere cosa hanno senteziato i periti sulla tua hemilitra.

[centurioneamico]

La forma a onda (o forse è meglio dire a "dente di sega") di cui parlo in realtà non la vedo nell'esemplare A.

Per statistica mi sapete dire quante monete della stessa tipologia presentano fratture radiali come quella qui in esame?

 

La frattura radiale sui riconi di monete autentiche è uno degli indizi che generalmente potrebbe far pensare a falsificazione. La frattura si forma perchè il tondello antico, sia per mineralizzazione del metallo nei secoli sia per l'incrudimento subito durante l'antica coniazione, tende ad essere molto più fragile. L'unica soluzione per bypassare il problema sarebbe ricuocere il metallo con l'inconveniente di vaporizzare o danneggiare la patina autentica. Si usa la pressa per il semplice motivo che essa consente di fornire una forza costante, per un tempo ed uno spazio costante. Questa gradualità e costanza nel tempo consente di "strappare" il meno possibile anche un metallo incrudito e quindi molto più fragile. Ovviamente ci sono anche qui dei limiti e se non si adotta qualche accorgimento il metallo si frattura ugualmente. Il motivo per cui si possa essere creato quel dente di sega sul bordo io penso di averlo trovato ma non voglio dare ulteriori spiegazioni per non offrire spunti a eventuali produttori di falsi....

 

Riguardo la fattura del tondello, la forma tronco conica è piuttosto comune in certe emissioni e scaturisce dall'uso delle forme di refrattaria "aperte". Anche quando i romani iniziano ad utilizzare le forme chiuse (vedi foto sotto), alcuni continuarono ad utilizzare le forme aperte ottenendo tondelli tronco conici. E' ad esempio il caso delle monete bronzee di produzione egizia dove, anche sotto la dominazione romana, si continuarono ad usare le forme aperte. forma aperta

Forma chiuse

[acraf]

Ringrazio il buon Centurioneamico per le puntualizzazioni, che ovviamente forniscono buoni spunti di riflessione.

Sarebbe utile poter avere buone foto, anche del bordo, da altri esemplari, magari quelli con buon pedigree, per meglio capire l'aspetto delle "normali" emilitre di Himera.

[Brennos2]

Mi scuso di continuare questa discussione tecnica in inglese.

 

I've shown the coin to two professional numismatists. The first one, which is more a generalist, has prefered not to give an opinion but he said that, at a first glance, the coin looks ok

(But the coin needs more than a simple glance :) ) .

 

The second one is a well known ancient coins dealer with many years of experience, even if he is more a roman coins specialist. I can provide his name in MP on request. 

(Let me indicate that he has a poor opinion about the auction house that has sold the coin...)

 

He has carefully examined the coin with me. 

 

His first comments :

 

- The coin looks strange at a first glance because the gorgon's head is "fresh" with high relief slightly worn, whereas the flan is much more worn.

- His first impression is that the coin has been heavily tooled.

 

I then provided him all the facts that we have pointed out in this discussion.

 

His answers :

 

- The flan is ancient (no doubt about that point for anybody i guess).

- He doubts that the coin has been struck on an old ancient coin (there is absolutely no trace of the undertype)   

- That kind of large and strongly tronconical flan is scarce outside the Hemilitrons of Himera. (i agree with that)

- He doesn't find the flan cracks and the patina cracks suspect.

 

For him the coin is genuine but heavily tooled, almost rebuilt. 

 

But he admits that the fact that several similar specimens came to light in a very short period of time is suspect...

 

all in all the mystery remains

 

I provide additional photos of the coin and for comparaison, photos of several other coins of Himera of similare type (tronconical flan, almond shaped eyes) 

 

Modificato 2 Novembre, 2015 da Brennos2

[Brennos2]

Altro

 

 

Coin B

 

 

Coin C

 

 

Coin D

 

[babelone]

Ciao @@Brennos2 ho letto le conclusioni del perito, che naturalmente sono da rispettare, visto che ha potuto esaminare la moneta dal vivo, tuttavia nel file allegato ti ho evidenziato due punti e personalmente credo,come detto in precedenza, che ci troviamo di fronte ad un riconio molto ben fatto, su tondello antico.

Nel rettangolo si può notare la patina nera che non e' lisciata ma schiacciata da pressatura, difatti in questi punti non si nota nessun dislivello di deposito della patina, proprio perché pressata.

La pressatura ha inoltre contribuito a far accumulare nel bordo quel piccolo deposito di patina nera che ho evidenziato con le frecce questo è un processo meccanico che avviene per spostamento di una massa in eccesso e non livellata dall'interno verso l'esterno, in questo caso è la patina antica sulla moneta in eccesso ed in qualche punto piu' alta che viene spostata verso l'esterno dalla pressatura.

Saluti

Babelone

PS: Purtroppo non conosco l'inglese :good:

Modificato 3 Novembre, 2015 da babelone

[numa numa]

Dear Brenno

The Himera specimen you posted looks outdtandingly fresh al most too much if I may. If IT is a restrike is indeed a very powerful one from an iconographical point of view.

IT May be actually tooled as the details of the Gorgon's head look too neat , detailed AND perfect compared to other contemporary specimens. The tooling though should be easily spotted when observed through a microscope.

Did you have a chance to observe it in detail through good lenses?

Modificato 4 Novembre, 2015 da numa numa

[Brennos2]

Concordo con tutti i problemi sollevati specialemente da @@babelone e @@centurioneamico. La mia opinione è anche che la moneta è molto probabile un falso moderno ribattuto su un tondello antico, molto ben fatto. 

 

Ma su quale tondello ? questi tondelli larghi e fortementi tronco-conici sono molto rari...

 

 

IT May be actually tooled as the details of the Gorgon's head look too neat , detailed AND perfect compared to other contemporary specimens. The tooling though should be easily spotted when observed through a microscope.
Did you have a chance to observe it in detail through good lenses?

 

infatti, ho osservato la moneta con una lente x20. Tracce recenti di Tooling non sono realmente visibili.

Modificato 6 Novembre, 2015 da Brennos2

[skubydu]

_{^{puoi postare immagini solo del "B"}}

_^grazie

 

_^skuby

[Brennos2]

_{^{puoi postare immagini solo del "B"}}

_^grazie

 

_^skuby

 

Stesso conio del CNS I p.33  20 CT 1