Monetazione enea valentiniano-teodosiana

[eliodoro]

Ciao @@antvwaIa da vcoins:

2.38 g, 16.6 x 19.7 mm

2) 16x17mm   2.3gm; RIC IX Trier 47a, type xi

 

[eliodoro]

Valens

A.D. 367- 375

19mm    1.9gm

DN VALEN-S PF AVG; pearl diademed, draped and cuirassed.

GLORIA RO-MANORVM; advancing right dragging captive with right hand and holding labarum in left.

In ex. SM three dots RQ

Cf. RIC IX Rome 23b, type xvi

 

 

Questo AE3 da Roma Numismatics viene indicato not in RIC:
Valens AE3. 370 AD. DN VALENS PF AVG, diademed, draped and cuirassed bust r. / GLORIA ROMANORVM, Victory advancing l., holding wreath and palm, star to l. �TRP� in ex. L II-, RIC -.
2.23g
20mm
EXTREMELY RARE
This mintmark is not listed for this type.

[antvwaIa]

Grazie Eliodoro.

La Secvritas Reipvblicae appartiene al periodo successivo, così come la Gloria Romanorvm con l'imperatore che trascina il prigioniero.

Per la Gloria Romamnorvm di Valente c'era già la foto nel quadro sinottico, ma non avevo dati di peso e ora ce ne sono due.

Aspetto ancora per un po' per veere se appaiono immagini che permettano completare i quadri sinottici. Poi passerò al periodo successivo, dal 378 al 388 (dalla riforma di Graziano a quella di Teodosio) e posterò i relativi quadri sinotici di Graziano (2), Valentiniano II (1) e Tedosio I (1).

[antvwaIa]

Vergogna! Non mi segnalate le omissioni!

 

Avevo tralasciato d'inserire nel quadro sinottico di Valentiniano I il raro AE3 con legenda Perpetvitas Imperii, coniato solamente dalla zecca di Sirmione. Aggiorno dunque il quadro sinottico con una pessima immagine della moneta mancante, sperando che qualche forista riesca a darci un'immagine più decente...

 

[eliodoro]

Ciao Antv,

qua l'esperto è @@Matteo91

http://www.lamoneta.it/topic/128818-una-tipologia-interessante-di-valentiniano-i/?hl=%2Bperpetuitas#entry1465590

[antvwaIa]

Sì, ma l'immagine postata in quella discussione è quella del RIC e io ne cercavo una più dignitosa.... :(

[acraf]

Posso sbagliarmi, ma a proposito di Perpetuitas Imperii di Valentinianus I esisterebbe uno studio specifico:

 

Perpetuitas imperii et le monnayage de Valentinian I. 

by Bastien, Pierre.

Material type: ArticleDescription: ill.Subject(s): Rome -- Valentinian I, 364-375 In: Studia numismatica Labacensia: Alexandro Jaločnik oblata p. [159]-163

In: Bastien, Pierre. Articles 1977-1988 p.159-163

 

 

Purtroppo non ho l'articolo e penso sarebbe utile reperirlo.....

Non lo trovo qui a Roma e si potrebbe richiederlo direttamente in copia scansionata alla biblioteca dell'ANS (dove ho reperito il riferimento soprariportato).

Modificato 24 Aprile, 2015 da acraf

[antvwaIa]

Grazie Acraf. Anch'ìo di questo articolo ho solo la referenza. Bastienne è una analista molto attento. Ho molto apprezzato un suo studio sulla figura schiacciata dall'imperatore nei solidi del V secolo e la sua analisi del perché la figura cambia con Avito e poi ritorna quella di rpima con Maggioriano

Modificato 25 Aprile, 2015 da antvwaIa

[Arka]

Pierre Bastien era un grande collezionista numismatico specializzatosi nel tardo impero su cui ha pubblicato molti lavori. E' morto nel 2010 all'età di 99 anni.

 

Arka

[acraf]

Vero. Pierre Bastien fu uno dei grandi della numismatica antica romana, nato nel 1912 e morto a 99 anni nel 13 maggio 2010. Il suo maggiore campo di interesse fu la monetazione della zecca di Lione (Lugdunum – Lyon), specie nel periodo della tetrarchia e fu forse il massimo esperto delle monete di Postumo.

Era un medico chirurgo ed esordì piuttosto tardivamente, a fine anni ’50, nella bibliografia numismatica e scrisse centinaia di articoli e monografie e non ricordo se fu pubblicata l’intera lista della sua immensa produzione letteraria. Fra i suoi titoli ricordiamo “Le monnayage de Magnence“, “Le monnayage de bronze de Postume“, “Monnaie et donativa au Bas-Empire“.
Egli rivolse particolare attenzione ai ripostigli monetari, specie di antoniniani e di folles, ma anche di medaglioni e aurei, come testimoniato dalla sua accurata ricostruzione del famoso tesoro trovato a Beaurains / Arras. Un summa della sua incredibile esperienza fu il suo lavoro intitolato “Le buste monétaire des empereurs romains“, pubblicato nel 1994 in tre bellissimi volumi.

Una breve recensione di questa opera:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1998_num_6_153_2205_t1_0388_0000_1

[Matteo91]

@@eliodoro @@antvwaIa

 

Purtroppo non sono mai riuscito a trovare una foto migliore di quella del RIC (che è praticamente inutile, visto che risulta quasi completamente nera).

 

Mi sembra di ricordare che la moneta fosse custodita a Budapest: sapete presso quale museo? Si potrebbe provare a vedere se è presente nel catalogo online o chiedere direttamente la foto al museo. Sempre che non si riesca a reperire più facilmente l'articolo con una buona immagine.

[antvwaIa]

Credo che l'unica soluzione sia quella indicata da Matteo.

Tenete presente, tuttavia, che tutta questa analisi sulla monetazione valentiniana-teodosiana la sto realizzando con un obiettivo molto specifico: chiarire (a me stesso) il contesto preciso nel quale tra il 385 ed il 392 il nummus diventa una moneta reale con un peso e un valore di cambio con il solido, perecisi, stabili e definiti da una legge, purtroppo perduta.

Insomma, nonostante questa lunga pappardella sulle valentiniano-teodosiane resto un quintosecolista! :rofl:

 

Il fatto è che devo necessariamente chiarirmi il panorama delle emissioni teodosiane perché il IX tomo del RIC è davvero molto deludente e ai miei occhi ha perso tantissima credibilità. Per esempio, tra il 375 ed il 378 secondo Pearce a Costantinopoli non si coniarono monete di nessun tipo, tranne una siliqua votiva in nome di Valente. Io non affermo che Pearce abbia detto una cazzata: ma che per tre anni di seguito la zecca di Costantinopoli sia rimasta praticamente inattiva, soprattutto nella coniazione dell'oro, è qualcosa di molto eclatante! Non basta mettere in nota che non ci sono state coniazione: bisogna giustificare una simile affermazione! Nel IX tomo del RIC trovo un'incredibile superficialità. Nelle datazioni ci sono tantissime incongruenze.

 

Ora mi sono messo a riscrivere (tal quale) il IX tomo per tutta la parte relativa al bronzo in forma tabulare (in word) per poi trasferirlo in excel, in modo da poter richiamare qualunque dato per data, zecca, tipologia di rovescio e nominativo. Ci vorrà del tempo, ma poi mi permetterà di ragionare seriamente su tutte le emissioni enee valentiniano-teodosiane, distinguere una logica sequenziale complessiva.... Insomma, riscriverlo ex novo conformemente a come mi apparirà logico.

 

Anche nella codificazione Pearce è un disastro.

Considera periodi temporali molto ristretti, il che va bene, ma a volte tiene in conto che la coniazione di una tipologia si estende per più periodi, e allora talvolta non la riporta nel periodo successivo ma solo ne fa una nota; ma la maggior parte delle volte invece riporta le emissioni nel periodo successivo con un nuovo numero di riferimento, per cui una stessa moneta si trova ad avere due numeri di direfimento e, talvolta, addirittura tre!

Modificato 26 Aprile, 2015 da antvwaIa

[Matteo91]

Credo che l'unica soluzione sia quella indicata da Matteo.

 

Potrebbe essere questo il museo in cui è custodita la moneta di Valentiniano? http://www.btm.hu

Ma con l'indicazione "Budapest", Pearce intende per forza un museo?

 

Anche nella codificazione Pearce è un disastro.

Considera periodi temporali molto ristretti, il che va bene, ma a volte tiene in conto che la coniazione di una tipologia si estende per più periodi, e allora talvolta non la riporta nel periodo successivo ma solo ne fa una nota; ma la maggior parte delle volte invece riporta le emissioni nel periodo successivo con un nuovo numero di riferimento, per cui una stessa moneta si trova ad avere due numeri di direfimento e, talvolta, addirittura tre!

 

In questo periodo sto lavorando anche io con il RIC IX per un progettino...Il mio lavoro non è paragonabile al tuo, perchè non ha finalità prettamente numismatiche; però sto avendo molta difficoltà nell'orientarmi in questo volume rispetto ad altri volumi come il VII, VIII e X.

[antvwaIa]

Potrebbe essere questo il museo in cui è custodita la moneta di Valentiniano? http://www.btm.hu

Ma con l'indicazione "Budapest", Pearce intende per forza un museo?

 

Credo proprio di sì. Oggi e domani mi darò da fare: intanto non posso uscire da casa. E' cambiato il vento e ora la cenere del vulcano Calbuco sta venendo verso Chiloé. Hanno raccomandato di uscire sempre con mascherina sulla bocca e c'è preoccupazione per l'acqua.

In questa immagine l'eruzione in atto vista dalla spiaggia di Chacao (Isla de Chiloé) e fotografata con una posa di qualche minuto: quindi tutti quei fulmini non sono istantanei, ma ci sono stati nell'arco di qualche minuto.

 

 

A differenza di quando ci fu l'eruzione del Chaitén, alcuni anni fa, non si sentono scosse sismiche. Allora, invece, ad Achao le scosse si sentivano frequenti: non forti, non oltre il IV grado, ma frequenti.

Tre anni fa, quando stesse per entrare in eruzione il vulcano Hornopirén, a una 20 di km da Achao, Ricordo che un giorno nell'arco di appena una dozzina di ore ci furono quattro scosse, tutte intorno al V grado. Dal V grado in su, se si ripetono in poco tempo, le scosse sismiche cominciano a dare preoccupazione.... Soprattutto se s'interrompe la luce perché si pensa subito che da qualche altra parte sarà molto più forte la cosa

[Matteo91]

@@antvwaIa Sono in difficoltà perchè non ho idea di cosa si possa dire in queste situazioni: spero che la situazione di emergenza possa rientrare nel più breve tempo possibile.

 

Per scrivere al museo, se serve, posso farlo io; ma magari qualcuno con un "tono" più accademico potrebbe aver più credito :)

[antvwaIa]

Io non so l'inglese....

[Matteo91]

Io non so l'inglese....

 

Io neanche, provo a scrivere qui il messaggio che invierei nella speranza che qualcuno lo possa correggere :) Ho scritto che sto lavorando anche io al progetto perchè non sapevo come spiegare che scrivo la mail per conto di un altro studioso...

 

Hi,

 

my name is Matteo Siciliano. I'm an Italian ancient coins collector. I'm working with other Italian collectors and scholars on a study about the coins of the Roman emperor Valentinian I. We have read in the book "Roman Imperial Coinage vol. IX" about a coin of Valentinian I in a Budapest museum: it is the coin classified as RIC IX Sirmium 5 and on the reverse the legend is PERPETVIT-AS IMPERII. I attach an image and the complete description.

 

Is this coin in your museum? It would be possible to have a good photo of this rare coin for our study?

 

Thanks in advance,

Matteo.

[antvwaIa]

Bravo, Matteo! :)

Ho concluso la prima fase del lungo lavoro che mi sono proposto di fare circa la risistemazione della catalogazione della monetazione di bronzo dal 364 al 395, e cioè la tabulazione in word di quanto riportato nel XI tomo del RIC. Posto il file nel caso che interessasse a qualcuno, ma soprattutto affinché mi possiate (e vogliate) segnalare eventuali errori od omissioni. Grazie

Quadro sinottico RIC IX.doc

Modificato 26 Aprile, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

Anche per questo sono così incazzato con Pearce e ho un'opinione via via sempre peggiore del IX tomo del RIC:

Prendiamo, ad esempio, la zecca di Antiochia: a pagina 290 inizia il paragrafo è "Fifth period: 383-388" e a pagina 292 inizia il paragrafo "Sixth period: 383-392". Suppongo che sia uno svarione poiché, ovviamente, il 'sixth period' va dal 388 al 392. Ma in un testo che iintende essere (e dovrebbe essere) il testo di riferimento della monetazione imperiale romana e che si usa in tutto il mondo per tale, non si può ammettere un errore così grossolano nella datazione!

Credo che abbia ragione Acraf: quando compilò il IX tono del RIC aveva troppo wisky in corpo!

Dunque sono incazzato nero con Pearce e ho ragioni d'avanzo per esserlo! (tanto più che non mi piace il wisky)

[antvwaIa]

La monetazione enea del IX tomo del RIC (escluso usurpatori e auguste) ridotta a un foglio excel.

Pensate come sarebbe comodo se tutto il RIC fosse disponibile in un foglio excel! :)

 

quadro RIC IX.xls

[antvwaIa]

In 2 mi dite che vi piace la tabellazione dei dati, in 6 avete scaricato quella word e in 4 quella excell.... ma non sto vedendo nessun ritorno da parte vostra: ritorno che vuol dire proposte, segnalazioni di errori od omissioni, offerte di partecipazione nella costruzione di un lavoro di grande dimensione e ambizione: riscrivere il IX tomo del RIC per quanto riguarda la monetazione enea imperiale!

 

Questo è l'obiettivo dichiarato apertamente per questa discussione!

 

Se lo considerato velleitario, un gesto di arroganza e presunzione mia proporre tale obiettivo, ditemelo a chiare lettere. Ma dite qualcosa di concreto.

 

L'argomento è molto ampio: tutta la monetazione imperiale enea della dinastia valentiniana e teodosiana, un tema che dovrebbe trovare molti interessati.

Spesso è stato detto che la potenzialità di un forum per sviluppare temi numismatici di grande spessore è notevole. Mi piacerebbe capire, ora, se questa potenzialità è reale oppure solamente sulla carta....

Ditemelo voi!

 

Gli obiettivi non sono mai troppo grandi o velleitari, se lo sforzo compiuto per il loro raggiungimento è quello necessario. E' l'insuifficienza dell'impegno che può rendere velleitario l'obiettivo.

 

Tanto nella tabella word quanto nel foglio excell che avete scaricato, e che ora sto revisando, vi sono errori ed omissioni: speravo che da parte vostra ci fosse una revisione degli stessi. Da quel foglio excell è possibile porre in evidenza tantissimi aspetti, vedere le eventuali incongruenze o anche errori e correggerli. In altri termini, il foglio excell non è il risultato finale di un progetto di riscrittura della monetazione enea del IX tomo del RIC, ma è il data-base di partenza per realizzare tale progetto. Ovvero è la trasformazione in data-base dell'opera di Pearce. Ma se ci sono errori nel data-base, allora il progetto nasce monco e, quele che è peggio, rischia di prendere vie errate..

 

Per piacere: ditemi se siete o non siete interessati alla realizzazione di questo progetto.

Modificato 27 Aprile, 2015 da antvwaIa

[Poemenius]

il tema è interessantissimo, e ho scaricato, ma colpevolmente non ancora letto.....

 

questo collima con i miei interessi solo nella prospettiva della comprensione del nummo come moneta fisica, ma mi richiederebbe uno sforzo di lettura e "interiorizzazione", per comprendere correttamente ed essere utile, che al momento non mi sento in grado di affrontare....principalmente per motivi di tempo.

 

la monetazione della fine del IV secolo mi è nota, ma non abbastanza da rendermi utile ad altri, o almeno non a un livello così approfondito.... leggo con passione, ma su questo tema devo lasciare il passo a chi sa più di me.

Leggere e imparare...non posso fare molto di più

[eliodoro]

Caro Antv...io ti leggo con piacere ed apprendo da te..ma del IV°  secolo ne so pochissimo....

[maurizio7751]

Diciamo che Poemenius ha esposto anche il mio pensiero, nonostante ciò vorrei chiedere una cosa che mi è saltata agli occhi, come si distingue ad esempio la moneta n°1 dalla 5, la 2 dalla 6 ecc. ecc.? 

Maurizio

[antvwaIa]

Maurizio: uno dei grossi inconvenienti del IX tomo del RIC è il fatto che la stessa moneta è presente in periodi successivi, nel senso che la sua coniazione prosegue oltre un periodo, e quindi viene riportata in entrambi i periodi con numero di catalogazione diverso. In effetti è possibile distinguere se una moneta appartiene all'uno o all'altro periodo, sulla base dell'analisi dettagliata del contrassegno di zecca: all'inizio della catalogazione di ogni zecca sono riportate alcune pagine con la schematizzazione dei contrassegni. Ma ciò presuppone: a) una completa leggibilità del contrassegno, b) che la sequenza proposta da Pearce per i contrassegni sia quella corretta, c) che i contrassegni riporttai siano tutti quelli esistenti. Presupposto che non si compie.

 

1) Pearce è un grande numismatico: su questo non c'è nessun dubbio. Ma l'impostazione del IX tomo del RIC è molto scomoda (parlo di scomodità, non ancora di difetto o errore) in quanto:

 

a) è un continuo rimandare a riferimenti precedenti in modo sequenziale, ovvero per la descrizione del rovescio 46a si rimanda al 37 che a sua volta rimanda al 21 a, che a sua volta rimanda al 3. Non capisco perché Pearce non rimanda subito alla prima descrizione utile;

 

b) non si distingue chiaramente tra tipologie e varianti e la sequenza con cui sono elencati i rovesci risulta molto incasinata, soprattutto per i Concordia Avggg;

 

c) all'inizio di ogni periodo riporta l'elenco dei nominativi corrispondenti, il quale ovviamente cambia ad ogni periodo, per cui risulta scomodo individuare a quale imperatore è riferita una moneta perché il numero che descrive il nominativo del dritto cambia ad ogni periodo.

 

2) Pearce realizza la sua opera 70 anni fa e da allora tantissime conoscenze sono cambiate: sono stati fatti degli aggiornamenti, ma che non hanno modificato l'impostazione complessiva del volume che ora appare assai obsoleta.

 

Vi trasmetto l'aggiornamento del foglio elettronico. Ora è molto più analitico ed è riportato su due pagine, la prima "per nominativo" e la seconda "per zecca", questo solamente per comodità vostra perché ovviamente si può sempre passare da una forma all'altra e ad altre ancora. Se analizzato la pagina "per zecca" o ne fate una stampa, dovreste ritrovare la stessa impostazione del RIC, e se le descrizioni o le datazioni non corrispondono vuol dire che io nella compilazione della tabella ho copiato in modo errato dei dati, ciò che temo possa essere successo in più casi.

Non ho tenuto conto delle varianti, per esempio se Roma è turrita oppure elmata, non perché non le ritengo importanti, ma perché per avviare un lavoro di questa dimensione è meglio partire da un quadro quanto più possibile semplificato per poi, in una fase più avanzata, introdurre le varianti.

 

Come intendo procedere:

 

1) verificare che tutti i dati introdotti siano corretti e che non manchino monete. Sino a quando non c'è questa certezza, non è possibile andare avanti.

 

2) sostituire per ogni riferimento il periodo temporale riportato da Pearce con quello effettivo dello stesso: a) riunendo in un solo riferimento quelli che appaiono ripetuti con periodi sequenziali diversi (p.e., una Salvs Reipvblicae data al 388-392 e al 392-395 riportarla una sola volta come 388-395); b) essendo più precisi per le date delle singole monete (p.e., monete che sono date come corrispondenti alla datazione di un periodo, ma che in realtà sono state emesse solamente durante parte di quel periodo).

 

3) integrare il data base con le monete eventualmente mancanti.

 

4) definire un'impostazione per una catalogazione che sia la più comoda possibile, sia nell'ottico del collezionista che dello studioso.

 

5) riscrivere tutta la catalogazione sulla base di quabnto definito al punto 4), e quindi inserire nella stessa tutte le varianti (2º livello di catalogazione) e per ogni variante i diversi contrassegni di zecca conosciuti (3º livello di catalogazione).

 

Il punto è: vi interessa realizzare questo lavoro?

 

 

quadro RIC IX compattato.xls