The Cisalpine Connection

[g.aulisio]

Non é certo entusiasmante, anzi, direi che é piuttosto triste, il dover mettersi a lavorare su delle orribili falsificazioni, quando sarebbe molto più appagante potersi godere lo studio delle monete.

 

Ma stante la situazione in cui un mercato pesantemente inquinato da rozze contraffazioni di monete padane continua a prosperare, nonostante la massa di informazioni su queste monetazioni  disponibile, anche in rete (fatto che dovrebbe mettere sull'avviso gli acquirenti...), qualcosa bisogna pur fare.

 

Se i collezionisti si ritengono appagati dei loro acquisti, buon per loro. Ciò che non é accettabile é il rischio che la storia stessa venga falsificata, nel momento in cui tali contraffazioni dovessero essere accettate nell'ambito di lavori scientifici. Ed il caso si é già dato.

 

Tempo fa http://www.lamoneta.it/topic/106830-pirakos-strana/ , mi ero ripromesso di lavorare su questi rozzi prodotti. 

 

Non ho fatto quanto avrei voluto fare, purtroppo. Ma qualcosa ho fatto.

 

Tra ciò che ho fatto, per il momento vi propongo questa tabellina:

 

Per quanto racchiuda una minima quantità dei falsi padani (coniati) in circolazione (almeno 15 conii di dritto e 14 di rovescio), credo sia abbastanza interessante per le connessioni.

 

Non vado oltre per ora. Ne dicuteremo.

Modificato 12 Aprile, 2015 da g.aulisio

[g.aulisio]

Ringrazio gli amici per i "mi piace", ma avrei preferito qualche commento e l'avvio di una discussione (spero di non apparire scortese per questo).

 

Per rompere il ghiaccio cambio totalmente genere, e vi presento questa:

 

 

Che ne pensate? E' buona?

 

Alle "liaisons dangereuses" di alcuni conii presunti "celtici" padani ci torneremo poi.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Caro Aulisio, non ti nascondo che è difficile pronunciarsi sul tema in generale, e anche su quest'ultima moneta; personalmente non ho visto abbastanza false cisalpine (salvo che in foto) per avere l'occhio pronto;  e anche sulla carrellata che hai mostrato prima, vedendole una per una, avrei avuto dei problemi. Certo, viste in sequenza, la cosa cambia, e credo sia utilissimo per tutti noi. Diverso il discorso sul "coccodrillo" dell'altra discussione, che a mio parere grida vendetta al cielo.  Ma vorrei porti alcune domande:

-questi falsi sono tutti coniati (come sembrerebbe a prima vista, almeno dalle foto)?

- sono prodotti con tondelli moderni, o utilizzando tondelli antichi  (che però sarebbero comunque romani, certo non celtici)?

- si ha un'idea sulla zona di produzione delle falsificazioni? Origine forse unica o multipla?

Modificato 14 Aprile, 2015 da gpittini

[Nakona]

A mio parere è molto sospetta ed andrebbe guardata con attenzione.

Il D/ sembra dello stesso conio usato per una vecchia falsificazione di una moneta della Cappadocia.

 

 

 

[Nakona]

Per comparazione la moneta Pautasso 339.

 

[g.aulisio]

Esatto @@Nakona. Direi che é più che sospetta. E' dimostrabilmente falsa.

E sì che é anni luce più verosimile dei pasticci che invadono il mercato, e dei quali qualche esempio é al primo post.

 

Corrisponde perfettamente alla moneta denunciata come falsa dalla IBSCC nel lontano 1985 (trent'anni fa...). Una vecchia falsificazione, forse ottocentesca (al momento non ho alcun elemento per confermare tale "datazione"), resa lampante, anche in questo caso, da legami di conio inverosimili. Il BoC utilizò la definizione di "Gallo-Cappadocian connection" per identificare questo falso. Definizione a cui mi sono evidentemente ispirato per questa discussione.

 

Confrontando i tre pezzi (quello ibrido ed i due "padani") non credo possa sussistere alcun dubbio circa una corrispondenza "innaturale". Il tratto di perlinato al dritto dice già tutto quello che c'é da dire.

 

Certo, si potrebbe ipotizzare, per salvarlo, che il pezzo A.B-b.02 (venduto da Inasta nel 2010 a 205 euro, cifra medio-bassa per il tipo) sia l'originale da cui avrebbe preso vita la "Gallo-Cappadocian connection". Ma é sufficiente un colpo d'occhio, soprattutto al rovescio, per escluderlo.

 

 

@@gpittini Gianfranco, ti rispondo domani con calma.

Modificato 14 Aprile, 2015 da g.aulisio

[perporius]

...

 

Ma stante la situazione in cui un mercato pesantemente inquinato da rozze contraffazioni di monete padane continua a prosperare, nonostante la massa di informazioni su queste monetazioni  disponibile, anche in rete (fatto che dovrebbe mettere sull'avviso gli acquirenti...), qualcosa bisogna pur fare.

 

Se i collezionisti si ritengono appagati dei loro acquisti, buon per loro. Ciò che non é accettabile é il rischio che la storia stessa venga falsificata, nel momento in cui tali contraffazioni dovessero essere accettate nell'ambito di lavori scientifici. Ed il caso si é già dato.

 

Tempo fa http://www.lamoneta.it/topic/106830-pirakos-strana/ , mi ero ripromesso di lavorare su questi rozzi prodotti. 

 

 

 

Molte grazie per l'iniziativa, cerchero' di convincere qualcuno che conosco a dare il suo valido contributo..

(io personalmente non ne sono in grado, devo dire pero' che dopo di aver letto attentamente la discussione citata nel post ho abbandonato quasi del tutto ogni velleita' di acquisto di questa tipologia..)

[g.aulisio]

DE GREGE EPICURI

Caro Aulisio, non ti nascondo che è difficile pronunciarsi sul tema in generale, e anche su quest'ultima moneta; personalmente non ho visto abbastanza false cisalpine (salvo che in foto) per avere l'occhio pronto;  e anche sulla carrellata che hai mostrato prima, vedendole una per una, avrei avuto dei problemi. Certo, viste in sequenza, la cosa cambia, e credo sia utilissimo per tutti noi. Diverso il discorso sul "coccodrillo" dell'altra discussione, che a mio parere grida vendetta al cielo.  Ma vorrei porti alcune domande:

-questi falsi sono tutti coniati (come sembrerebbe a prima vista, almeno dalle foto)?

- sono prodotti con tondelli moderni, o utilizzando tondelli antichi  (che però sarebbero comunque romani, certo non celtici)?

- si ha un'idea sulla zona di produzione delle falsificazioni? Origine forse unica o multipla?

 

Provo a risponderti, aggiungendo qualche considerazione.

Sì, quelli appartenenti al gruppo più recente (e più numeroso) sono tutti coniati su tondelli generalmente moderni. Non escludo che possano esistere esemplari coniati su monete romane (i vittoriati sarebbero perfetti per le emissioni a legenda leponzia e per le venetiche, per il dato ponderale, la lega e la forma, e qui magari diamo un'idea al bontempone) ma normalmente i tondelli sono piuttosto irregolari, sia come forma che come spessore, in molti casi spessi e ritagliati, ad imitare (non sempre a proposito) quelli tipici delle emissioni a cui fanno riferimento, quando queste esistono.

 

Credo che sia proprio il fatto di essere coniate che sia alla base del loro successo.

 

Circa la zona di produzione, vista la diffusione sul mercato Italiano e di San Marino (ma qualche anno fa ne circolavano parecchie anche in Germania), questa é probabilmente da collocarsi in Italia. Alcuni amici del Forum hanno idee molto precise in proposito.

 

Certamente i 5 "tipi" di cui alla tabella sopra, legati tra loro da unioni di conio, sono usciti dalla stessa "officina", a meno di non voler ipotizzare che in realtà si tratti di un club di burloni detiti allo scambismo (dei conii...).

 

Poi ce ne sono molti altri, non necessariamente legati da unioni di conio, ma nei quali, per una serie di motivi che non sto ora a spiegare, mi sembra si possa riconoscere la stessa "mano".

 

Credo comunque che più che l'osservazione dei falsi, sia l'osservazione, e possibilmente la manipolazione, di quanti più pezzi autentici che sia determinante per arrivare al colpo d'occhio che permette di identificare immediatamente che c'é qualcosa che non va. L'ideale é avere la possibilità di accedere a qualche grossa collezione pubblica. Ma, se ciò non é possibile, anche solo un'attento studio delle tavole del Pautasso permette di crearsi dei criteri di giudizio in grado quanto meno di far scattare un campanello di allarme, per poter poi avviare un'analisi più di dettaglio.

 

La monetazione padana é complessa. Ad una prima fase piuttosto "ingessata" tipologicamente e stilisticamente (i tipi della civetta, i Massa alfa, gli stateri del cervo), segue una fase intermedia piuttosto caotica, in cui si assiste ad una progressiva latenizzazione del leone al rovescio, mentre il tipo del dritto mostra un certa variabilità. Si giunge infine alla terza fase in cui i tipi regionali sono estremamente "blindati" e differenziati, e non lasciano alcuno spazio a variazioni a livello della rappresentazione.

 

In ogni caso, anche in nella fase intermedia, apparentemente caotica le variazioni che, pure esistono, sono inquadrabili in certi canoni, la scomposizione lateniana segue determinate regole. Ovviamente non é questo il caso dei falsi.

 

Quanto ai 5 pezzi di cui sopra, certo é l'unione di conio che taglia la testa al toro riguardo alla loro non genuinità. Ma anche presi uno per uno la maggior parte (il solo un po' infido é il B.L-n) mostrano caratteristiche del tutto incongruenti con gli originali. Il diavolo si annida nei dettagli.

 

Magari ci torniamo.

Modificato 15 Aprile, 2015 da g.aulisio

[ARES III]

E' proprio vero che il pezzo B.L-n è quello più insidioso. Ecco perché tengo sempre con me le foto di questi falsi sul cell.

[g.aulisio]

Ce ne sono altri tipi di presunte cenomani. A priori meno pericolose del B.L-n, ma che hanno fatto più danni. Le vedremo.

 

Intanto, per rimanere nei 5 tipi "connessi", puo' essere interessante dare un'occhiata a queste due.

 

Modificato 19 Aprile, 2015 da g.aulisio

[g.aulisio]

Da notare come, a meno di un anno di distanza, il prezzo in asta (conseguente al modo in cui il tipo é proposto) sia evoluto.

 

Il prezzo di Artemide risulta comunque estremamente elevato. Probabilmente é stato visto in questo pezzo un improbabile "anello di congiunzione" tra i tipi pesanti Massa alfa e le cosiddette "pedemontane" (Pautasso) o "boiche-cenomani" (Arslan) che dir si voglia.

[acraf]

Sicuramente un accurato studio delle monete celtiche cispadane non potrà evitare di considerare anche le frequenti falsificazioni, fatte soprattutto nel nord-Italia.

Ritengo utile intanto inserire intanto tutte le pagine del Bulletin on Counterfeits (BoC) che hanno trattato delle monete di pertinenza.

 

BoC vol. 6 No. 1/2, pag. 8:

 

BoC vol. 10 No. 2, pag. 15:

 

BoC vol. 18 No. 2, pag. 31-32:

 

BoC vol. 21 No. 1, pag. 14-15:

[g.aulisio]

Grazie Alberto, ne avevo già tenuto conto nel "repertorio" che sto tentando di tenere aggiornato (al momento si tratta di una sessantina di pezzi usciti per lo più recentemente sul mercato italiano e di sammarinese, alcuni più volte).

 

Sarei grato agli utenti, soprattutto qualora dispongano dell'accesso "pro" a coinarchives, qualora volessero segnalarmi (anche tramite MP) cisalpine "strane", specie da aste tedesche.

Modificato 19 Aprile, 2015 da g.aulisio

[acraf]

Ho la CoinArchivesPro, ma il motore di ricerca è veramente pietoso e poco selettivo e compaiono sempre diversi esemplari coniati dai Romani durante la Repubblica romana in Cisalpina.

Ho provato a usare almeno le parole chiave "cisalpine Pautasso" e ho ottenuto questa schermata, che riporto in pdf (per ragioni di spazio). Se ti interessa qualche esemplare in particolare, scrivimi.

 

CoinArchives Pro Search Results : cisalpine Pautasso.pdf

[acraf]

Ho provato anche come "Cisalpina drachm", ma viene fuori poca roba...:

 

CoinArchives Pro Search Results : cisalpina drachm.pdf

[ARES III]

Mi sembra un po' strana questa, definita da Lac auction  come "Insubres".

[g.aulisio]

Già, é ben più che strana.

 

Monete di questo conio sono ampiamente circolate in aste italiane e sammarinesi negli ultimi anni.

 

Avendo avuto la possibilità di averne per le mani qualche esemplare posso dire che a mio avviso si tratta di un falso.

In questi giorni sono piuttosto indaffarato, appena tiro il fiato daro' le mie motivazioni.

 

Aggiungo che prima di rispondere a questo post (che risale a più di due settimane fa) ho vanamente atteso una risposta da parte della Casa che ha messo in vendita la moneta, a cui avevo segnalato il problema. Dato che non vi é stato alcun riscontro (cosa che reputo strana, di solito LAC é molto seria), affronteremo il problema in questa sede. Sempre che lo staff non abbia nulla in contrario.

[ARES III]

Su questa dracma ho qualche dubbio (l'ultima di Tintinna), sarà per la qualità delle foto, sarà per le lettere sopra il leone che sono indecifrabili, o è solo la mia impressione?

Certo è che con foto migliori da parte degli operatori molti dubbi ed incertezze potrebbero svanire.

[g.aulisio]

Questa, a mio modesto avviso, nonostante di primo acchitto possa sembrare "anomala", é buona. La descrizione é sbagliata, la moneta é cenomane e la legenda é un banale MASSA più o meno scomposto e non certo in caratteri "leponzi". Inoltre mostra un singolare accidente sul ricciolo intermedio della capigliatura al dritto, estremamente interessante. Ma a mio avviso é buona. Poi, come tutte le monete (lo ripeteremo fino alla nausea) andrebbe vista in mano... Ma questo é un discorso generale.  

[ARES III]

Grazie @g.aulisio per la precisione.

Se posso essere onesto avevo notato proprio quel ricciolo, però mi sembrava una mia paranoia, invece mi hai confermato che è proprio un elemento diciamo particolare.