Decargiro: ma quanto valeva davvero?

[antvwaIa]

Decargyrus, termine poco usato dai collezionisti, è invece uno di quei pochi che sappiamo essere con certezza in uso nella circolazione monetraria imperiale.

L'emissione del decargyrus apparve con la riforma monetaria di Teodosio del 392: purtroppo la legge che stabiliva e definiva tale emissione è andata perduta.

Tale moneta, con legenda Gloria Romanorvm e raffigurazione dell'imperatore stante con asta e globo, ebbe vita molto breve. Infatti una legge del 395 ne abrogò la circolazione:

Impp. Arcadius et Honorius aa. Dextro praefecto praetorio. Centenionalem tantum nummum in conversatione publica tractari praecipimus maioris pecuniae figuratione submota. Nullus igitur decargyrum nummum alio audeat commutare, sciens fisco eandem pecuniam vindicandam, quae in publica potuerit conversatione deprehendi. Dat. prid. id. april. Mediolano Olybrio et Probino conss. CTh.9.23.2 (12 aprile 395).

 

Intanto, per chi non avesse fede e volesse toccar con mano, ecco un esempio di decargiro:

 

 

Il suo peso si aggira inttonro a 4,8 g e il suo diametro è di circa 22 mm.

 

Esiste anche il pentargiro, normalmente conosciuto con il termine emidecargiro (ma non capisco perché dire "emideca" quando è più logico dire "penta"): in realtà, non abbiamo idea di come si chiamasse davvero, perché la citata legge accomuna con il nome di maioris pecuniae entrame le tipologie. Pesa circa 2,4 g e misura 17 di diametro. La legenda è sempre la stessa, Gloria Romanorvm e in esso è raffigurato l'imperatore a cavallo (iconografia unica nella tarda romanità!):

 

 

 

Il dubbio atroce che produce convulsioni alla mia gatta.

 

Quanto vale il decargiro? Dieci volte il nummo centennionale (la Salvs Reipvblicae)? Vale davvero il doppio del pentargiro?

 

 

[marconfa84]

Ciao @@antvwaIa, le ho entrambe e non sapevo di questi nomi. Non si smette mai di imparare

[antvwaIa]

Marconfa84: hai degli esempi di decargiro e pentargiro?

Mi puoi dire i pesi delle tue monete?

Grazie :)

Modificato 9 Aprile, 2015 da antvwaIa

[teodato]

Non é facile avere una risposta univoca senza prendere in considerazione l'esatto periodo di cui si sta parlando.

L'inflazione era altissima ed il peso delle monete era in continua diminuizione

Con la demonetazione della costituzione del 12 Aprile 395 come da te riferito il nummvs decargyrvs (pecunia maiorina , AE2) veniva tolto dalla circolazione.

Già da tempo l'AE3 aveva progressivamente perso peso fino a fondersi con l'E4.

Con la costituzione del 8 Dicembre 396 (Cod.Theo. XI, 21, 2) L'E4 fu definito Nummvs , minimum, oppure denarius con il ritorno del denario ad essere moneta effettiva del peso di g.1,137.

 

Per tornare al grande Teodosio ti riporto alcune monete citate dal Prieur

379-381 Nummvs? AE3 dal peso teorico di g. 2,71 cm 17,5

383-388 Maiorina pecunia dal peso teorico di g. 5,41

383  Nummvs AE4 dal peso teorico di g. 1,69

392-395 Nummvs AE4 dal peso teorico di g.1,69

 

Il Forzoni per il 383 da questi rapporti valore/peso :

AE2 = 1/54 di libra g. 6,06 (1.000 denari di conto) bronzo (?)

AE3 = 1/108 di libra g. 3.03 (500 denari di conto)  bronzo (?)

AE4= 1/240 di libra  g. 1.36  (150 denari di conto) rame

 

Come si vede c'è una grande disparità di vedute. I pesi da te riportati sono ben più bassi AE2= g.4,8

AE3= g.2,4

Sarebbe interessante se altri utenti postassero dimensione e peso delle monete teodosiane di bronzo in loro possesso.

naturalmente bisogna valutare la perdita di peso dovuta all'alterazione.

Modificato 9 Aprile, 2015 da teodato

[eliodoro]

Ciao @@antvwaIa, il mio pesa 6,45 g e 23 mm di diametro Valentiniano II, Ric 26 Siscia...

 

Evidentemente pulita, la presi appunto per il peso..

 

 

 

Antv, adesso, mi hai dato da pensare.... dopo una breve scorsa su vcoins, ho verificato che il decargyrus che ho postato, presenta una variazione di peso dai 3,7 ai 5 g...più aumenta il peso, più costano...la mia moneta è fuori norma come peso..che ne pensate?

Modificato 9 Aprile, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Ciao Eliodoro: .....semplicemente ne penso che non è un decargiro, ma una maiorina di Valentiniano II con legenda Reparatio Reipvblicae. :)

 

Inn un post precedente scrissi che cercavo buone immagini del decargiro di valentiniano II: fu un lapsus. Intendevo dire di Onorio! Valentiniano ormai era sotto terra! RiP.

 

Grazie Teodato. Sui pesi non mi fido molto di affermazioni del tipo di quelle del Forzoni che parte da una sua ipotesi, non com provata, su quali fossero i pesi nominali che conosciamo solamente per la maiorina.

Preferisco attenermi ai pesi realmente determinabili sulle monete: ma queste, purtroppo, non sono moltissime! Ecco perché chiedo a tutti di farmi avere i pesi degli esemplari in vostro possesso (non pesi scaricati dal web, perché rischierei di introdurre dei doppioni di dati già considerati: ovviamente il web l'ho già attentamente spazzolato.

 

Per quanto riguarda il decargiro, gli scarsi dati di cui dispongo sono quelli riportati nella figura che allego:

 

Immagini modestine ma soprattutto pochissimi dati ponderali :(

 

PS) Devo ancora inserire le zecche emittenti nella linea in bianco.

[eliodoro]

Ciao Eliodoro: .....semplicemente ne penso che non è un decargiro, ma una maiorina di Valentiniano II con legenda Reparatio Reipvblicae. :)

 

Inn un post precedente scrissi che cercavo buone immagini del decargiro di valentiniano II: fu un lapsus. Intendevo dire di Onorio! Valentiniano ormai era sotto terra! RiP.

 

Grazie Teodato. Sui pesi non mi fido molto di affermazioni del tipo di quelle del Forzoni che parte da una sua ipotesi, non com provata, su quali fossero i pesi nominali che conosciamo solamente per la maiorina.

Preferisco attenermi ai pesi realmente determinabili sulle monete: ma queste, purtroppo, non sono moltissime! Ecco perché chiedo a tutti di farmi avere i pesi degli esemplari in vostro possesso (non pesi scaricati dal web, perché rischierei di introdurre dei doppioni di dati già considerati: ovviamente il web l'ho già attentamente spazzolato.

 

Per quanto riguarda il decargiro, gli scarsi dati di cui dispongo sono quelli riportati nella figura che allego:

 

Immagini modestine ma soprattutto pochissimi dati ponderali :(

 

PS) Devo ancora inserire le zecche emittenti nella linea in bianco.

 OK... oggi ti posto il peso, Arcadio lo sto perdendo....

Allora Arcadio g. 5.05; Onorio g. 3,63...

Modificato 9 Aprile, 2015 da eliodoro

[marconfa84]

Marconfa84: hai degli esempi di decargiro e pentargiro?

Mi puoi dire i pesi delle tue monete?

Grazie :)

Peso: 4,5 g

[marconfa84]

Peso 2,5 g

[maurizio7751]

Arcadio 1,98 grammi

Maurizio

[maurizio7751]

Onorio 1,80 grammi

[maurizio7751]

Teodosio 2,93 g.

[maurizio7751]

Teodosio 4,44 g.

[maurizio7751]

Teodosio 4,44 g.

[maurizio7751]

Teodosio 2,22 g.

[antvwaIa]

Grazie a tutti voi. Avete fornito 9 dati, immagini con relativi pesi, che rispetto ai 57 che già possedevo significa un arricchimento del 20% della mia base di dati. Non è certamente poco!

[antvwaIa]

La potenzialità di un forum nella raccolta di informazioni è enorme, però si scontra con due difficoltà:

1) le informazioni vanno raccolte in modo programmato, onde evitare ripetizioni che inficierebbero il valore dei dati, e qusto richiede un impegno maggiore e comporta un'attività piuttosto noiosa e poco divertente

2) i foristi ovviamente apporteranno informazioni inerenti i temi di loro specifico interesse: ma in tal caso le migliaia e migliaia di foristi presenti sul forum, ecco che si riducono a un numeo che spesso è inferiore a quello delle dita di una mano!

 

Creare un data-base dei pesi delle monete è un lavoro utilissimo che il Gruppo di Studio per la Monetazione Vandala sta portando avanti da ormai oltre 2 anni. Ma è un lavoro da frate certosino!

Siamo partiti costruendolo per quanto riguarda le monete vandale (circa 2.000 dati) e ora lo stiamo estendendo progressivamente a tutti i nummi (solo nummi) del V secolo. L'impostazione inziale è di questo tipo (tipologie con relativa fonte dei dati - sintesi grafica complessiva):

 

[antvwaIa]

Poi, quando disponiamo di sufficienti dati su un determinato tema, procediamo ad una maggiore stratificazione degli stessi, come in questo esempio dove i dati sono suddivisi in modo molto più specifco:

 

[antvwaIa]

E' un lavoro enorme, ma dai frutti altrettanto ricchi: per esempio, la reale rarità o frequenza di ogni tipologia.

 

Ma richiede anche un successivo lavoro di analisi: per esempio, per comprendere come mai la curva di distribuzione del peso dei nummi di Arcadio è bimodale.

 

Certamente che se fossimo di più a raccogliere i dati, allora si potrebbe fare molto di più in tempi brevi. E qui la potenzialità di un forum è enorme.

Ma c'è la voglia di impegnarsi in un lavoro serio di raccolta di dati, cio che implica concordare con chi vi partecipa quale specifica fonte usare, onde evitare ripetizioni?

 

Piu volte ho tentao di coinvolgere i foristi (di questo come di altri forum) in una raccolta di dati: facendo sempre un buco nell'acqua.

[antvwaIa]

Comunque alla domanda iniziale, ma quanto valeva 'sto decargiro?, nessuno ha dato una risposta....

[eliodoro]

Probabilmente valeva dieci nummi ed è l"antenato" del decanummo bizantino....però era proibito scambiarlo...

Modificato 9 Aprile, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

E' un'ipotesi suggerita dal suo stesso nome, ma che se la prendiamo per buona dobbiamo accetarne le conseguenze:

 

1) il nummo non si chiamava nummo ma argiro

 

2) Teodosio tentò di creare un doppio binario, come più tardi faranno i vandali e Anastasio: una unità enea con valore intrinsecom pari al nominale e un multiplo con valore nominale molto superiore all'intrinseco e quindi fiduciario.  Sarebbe interssantissimo se fosse davvero così!

 

Il mio quesito "quanto vale il decargiro?" è meno semplice di quanto possa apparire a prima vista.

[eliodoro]

E' un'ipotesi suggerita dal suo stesso nome, ma che se la prendiamo per buona dobbiamo accetarne le conseguenze:

 

1) il nummo non si chiamava nummo ma argiro

 

2) Teodosio tentò di creare un doppio binario, come più tardi faranno i vandali e Anastasio: una unità enea con valore intrinsecom pari al nominale e un multiplo con valore nominale molto superiore all'intrinseco e quindi fiduciario.  Sarebbe interssantissimo se fosse davvero così!

 

Il mio quesito "quanto vale il decargiro?" è meno semplice di quanto possa apparire a prima vista.

Il decargyrus non si chiamava esso decargyrus nummus?

[antvwaIa]

Sì, ma lì si va nella doppia valenza del termine nummus: a sé stante vale per "moneta enea del peso di uno scrupolo e del valore di 1/7200 di solido",  e accompagnata da un aggettivo per "moneta, denaro".

 

Ma il punto fondamentale è che se il decargiro valeva 10 volte il nummo, non importa come fosse chiamato, allora si tratatva di un valore fiduciario e questa è una rivoluzione dentro del sistema enea: la simultanea presenza di monete con valore intrinseco e fiduciario.

 

Quindi il mio quesito resta in piedi, perché non ha ancora ricevuto una risposta.

[eliodoro]

Sì, ma lì si va nella doppia valenza del termine nummus: a sé stante vale per "moneta enea del peso di uno scrupolo e del valore di 1/7200 di solido",  e accompagnata da un aggettivo per "moneta, denaro".

 

Ma il punto fondamentale è che se il decargiro valeva 10 volte il nummo, non importa come fosse chiamato, allora si tratatva di un valore fiduciario e questa è una rivoluzione dentro del sistema enea: la simultanea presenza di monete con valore intrinseco e fiduciario.

 

Quindi il mio quesito resta in piedi, perché non ha ancora ricevuto una risposta.

IMHO, concordo con Te sul fatto il decargyrus nummus  fosse un esperimento di moneta fiduciaria destinata soprattutto al pagamento delle tasse....progetto, poi, abortito, nel 395 d.c.,

Quindi si potrebbe parlare:

1) AE2 o decargyrus nummus  pari ad 1/600 di solido;

2) AE3 o Centenionalis

3)  AE4 o 1/2 Centenionalis

Modificato 9 Aprile, 2015 da eliodoro