Saluto Carlo I e II d'Angiò: come distinguerli?

[guarracino]

Carissimi,

 

mi fareste una breve lezione su come distinguere i saluti d'argento di Carlo I e Carlo II d'Angiò? Ne ho visto diversi in rete, ma ancora non riesco a distinguerli. Mi pare che l'angelo e la madonna abbiano uno stile un po' diverso, ma se vedo una di queste monete non riesco ad essere mai sicuro al 100% di quale sia il re.

 

  Grazie,

 

    Luca

[fra crasellame]

Dopo il nome su quelli di Carlo II trovi SCD.

[vox79]

nella legenda per Carlo II c'e' SCD che significa SeConDo :)

guarda le 2 schede del catalogo:

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAIAN/2

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAIIAN/5

Modificato 7 Aprile, 2015 da vox79

[guarracino]

nella legenda per Carlo II c'e' SCD che significa SeConDo :)

guarda le 2 schede del catalogo:

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAIAN/2

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAIIAN/5

Grazie, mi era sfuggito un dettaglio molto rilevante!

 

  Un saluto,

 

    Luca

[guarracino]

... ma iscrizione a parte, il conio con angelo e Madonna è effettivamente diverso per le due monete, o pensate ci siano casi in cui il conio è stato riusato per entrambi i re angioini?

[francesco77]

Carissimi,

 

mi fareste una breve lezione su come distinguere i saluti d'argento di Carlo I e Carlo II d'Angiò? Ne ho visto diversi in rete, ma ancora non riesco a distinguerli. Mi pare che l'angelo e la madonna abbiano uno stile un po' diverso, ma se vedo una di queste monete non riesco ad essere mai sicuro al 100% di quale sia il re.

 

  Grazie,

 

    Luca

 

A parte il numerale regale SeCunDi posso dirti che dall'impronta è possibile rendersi conto della differenza grazie ad una differente impostazione dei rilievi dell'incisione specialmente al rovescio (il rovescio è quello con la scena del saluto alla Vergine.

@@guarracino un piccolo e veloce quiz per te, vediamo se hai capito: questa allegata è Carlo I o II? Però rispondi veloce.  :good:

[francesco77]

... ma iscrizione a parte, il conio con angelo e Madonna è effettivamente diverso per le due monete, o pensate ci siano casi in cui il conio è stato riusato per entrambi i re angioini?

 

Se vuoi approfondire l'iconografia al rovescio ti segnalo questo studio pubblicato su Panorama Numismatico 248 del febbraio 2010, leggi in particolare la seconda parte dell'articolo. Ciao  http://ilportaledelsud.org/s_pulcheria.htm

Modificato 7 Aprile, 2015 da francesco77

[guarracino]

@francesco77, leggendo "SCD" direi Carlo II, ora ho imparato. Ma sul rovescio riconosco giusto lo stile diverso del volto della madonna, che mi pare più espressivo in Carlo I. Ma vado ad intuito, non saprei trovare una definizione esatta che potrei mettere in un programma di un computer.

 

P.S.: grazie per la lettura, studierò!

[Rex Neap]

In questo caso, sinceramente, sentirei il parere di @@fedafa (Davide Fabrizi) che insieme ad Achille Giuliani ha scritto tanto su questo periodo.

Lessi il volume di cui si sono resi Autori, ma badai soprattutto ad analizzare quello che più mi stà a cuore, cioè le maestranze della zecca; se non sbaglio però mi sembra che non vi era riferimento alle differenze di questi argenteii; comunque sia affrontando quel tipo di lavoro  ne sapranno sicuramente di più.

Modificato 7 Aprile, 2015 da Rex Neap

[francesco77]

In questo caso, sinceramente, sentirei il parere di @@fedafa (Davide Fabrizi) che insieme ad Achille Giuliani ha scritto tanto su questo periodo.

Lessi il volume di cui si sono resi Autori, ma badai soprattutto ad analizzare quello che più mi stà a cuore, cioè le maestranze della zecca; se non sbaglio però mi sembra che non vi era riferimento alle differenze di questi argenteii; comunque sia affrontando quel tipo di lavoro  ne sapranno sicuramente di più.

 

Ciao Pietro, il disegno è uguale ma cambia il "sapore dei rilievi" oltre che a piccolissimi particolari appena percettibili e quindi non meritevoli di essere menzionati.

[guarracino]

Come dicevo, l'unico particolare che riesco a notare è l'espressione della Madonna. Il resto lo noto poco.

Se mi date qualche spunto, però, spero di raffinare il mio occhio.

[vox79]

Come dicevo, l'unico particolare che riesco a notare è l'espressione della Madonna. Il resto lo noto poco.

Se mi date qualche spunto, però, spero di raffinare il mio occhio.

 

bhe come vedi anche lo stile dell'arcangelo e' completamente diverso, anche la forma delle ali

[guarracino]

Mi pare che ci siano altri saluti di C.I (come questo allegato) con le ali dell'arcangelo più simili a C.II, ma forse sono io che non riesco a notare tutti i dettagli. Invece la Madonna mi pare sempre diversa nelle due monete.

[fedafa]

Carissimi,

 

mi fareste una breve lezione su come distinguere i saluti d'argento di Carlo I e Carlo II d'Angiò? Ne ho visto diversi in rete, ma ancora non riesco a distinguerli. Mi pare che l'angelo e la madonna abbiano uno stile un po' diverso, ma se vedo una di queste monete non riesco ad essere mai sicuro al 100% di quale sia il re.

 

  Grazie,

 

    Luca

 

 

In questo caso, sinceramente, sentirei il parere di @@fedafa (Davide Fabrizi) che insieme ad Achille Giuliani ha scritto tanto su questo periodo.

Lessi il volume di cui si sono resi Autori, ma badai soprattutto ad analizzare quello che più mi stà a cuore, cioè le maestranze della zecca; se non sbaglio però mi sembra che non vi era riferimento alle differenze di questi argenteii; comunque sia affrontando quel tipo di lavoro  ne sapranno sicuramente di più.

 

Credo sia doveroso fare una premessa. @@Rex Neap (Pietro Magliocca) ha citato gli autori dimenticando però di citare l’opera quindi ritengo doveroso (non me ne voglia), per chi legge, riportare anche il titolo del testo a cui fa riferimento:

 

Le monete degli Angioini in Italia Meridionale – Indagine archivistica sulla politica monetaria e analisi critica dei materiali.

 

Detto questo passiamo al nocciolo del quesito.

 

In pratica non vi sono differenze sostanziali tra le due emissioni di saluto tra Carlo I e Carlo II (oltre al numerale del re ovviamente) questo perché era la volontà sovrana ad esigere che i carlini di Carlo II fossero battuti come quelli del padre.

 

E’ documentato (1295) infatti : «volentes indempnitati dicte Curie precavere hoc tibi oretenus et expresse commisso tenore presentium tue fidelitati mandamus quatenus circa id diligenti consideratione prohabita diligentia et cautela que honori nostro et comodo videris convenire intendas et intendi facias per viros idoneos et fideles ac expertos intalibus ad cudi faciendam karolenos aureos et argenti qui sint illins tenute ac forme sicut erant illi qui cudebantur tempore clare memorie domini patris nostri et laborandum in sicla predicta eo modo et forma quibus habes ut predicitur oretenus in mandatis circa predicta operosus et sollers existens cum consilio magistrorum rationalium» (ASNa, AA, Registri, reg. 73, c,254r da Giuliani-Fabrizi 2014, p. 94).

 

In cui è ben evidente (nella parte in grassetto sottolineata) l'ordine che disponeva che i carlini d’oro e d’argento dovevano essere battuti, iconograficamente, come quelli battuti al tempo di Carlo I.

 

Fatta quindi questa dovuta integrazione alla discussione mi permetto di consigliare di essere cauti a cercare differenze di stile che possano caratterizzare l’una o l’altra emissione perché si tratta di monete battute in gran quantità e questo ha reso necessario l’utilizzo di molti conii che ovviamente possono avere piccole differenze fra loro, anche perchè lavorati da mani diverse. Uno studio su queste differenze è auspicabile ma andrebbe fatto su un vasto numero di esemplari per ogni regnante al fine di ottenere una casistica probante.

[Rex Neap]

@@fedafa .... non è stata una dimenticanza, ma una scelta voluta....giusto per cercare di capire se qualcuno fosse a conoscenza, o avesse letto il Vs scritto.

[Claudio I]

Questo e' il mio Carlo II

[guarracino]

Io ho comprato oggi un saluto di Carlo I. Appena arriva ve lo posto, mi dite che ne pensate.

[francesco77]

Io ho comprato oggi un saluto di Carlo I. Appena arriva ve lo posto, mi dite che ne pensate.

 

Aspettiamo con ansia le foto!  :good:

[vox79]

Questo e' il mio Carlo II

 

moneta piacevole anche se con qualche segno di circolazione .  peccato pero' per qualche schiacciatura di conio , e l'ondulazione del tondello.

[guarracino]

Visto che la moneta è ancora a Bologna, vi giro la foto che aveva postato il venditore (Canusina). Il lato con argengelo e madonna non è eccezionale e ha un graffio in basso, ma i volti e gran parte del disegno mi sembrano leggibili. Dal riflesso sul metallo temevo che il tondello fosse incurvato, ma da alcune foto che mi ha mandato di taglio ho visto che non è così.

 

Come prezzo ho avuto un buono sconto, a prezzo pieno non credo che ci sarei arrivato, per i miei standard questa è una moneta cara (non so se sarebbe corretto dirvi quanto ho pagato, visto che c'è stata una trattativa privata).

 

  Che ve ne pare?

 

    Luca

[claudioc47]

@@guarracino  niente male, bell'acquisto. Per me qSpl-Spl. Il segno al R/ penso che sia un graffio di conio.

[guarracino]

Il venditore ora ne ha messo all'asta un'altra (qui) con qualche macchia sul metallo. Secondo voi quale delle due è messa meglio? Il prezzo di base è lo stesso, ma non so se avrebbe fatto lo stesso sconto per entrambe.

[claudioc47]

@@guarracino Per me questa che hai postato.

[Rex Neap]

Il venditore che ha linkato @@guarracino ha anche un gigliato......forse mi sbaglio, ma potrebbe avere qualche simbolo nel campo. 

 

@@francesco77 @@vox79 che dite ? ... c'è niente ?

 

(e chiedo scusa x la breve parentesi).

Modificato 14 Aprile, 2015 da Rex Neap

[claudioc47]

@@Rex Neap sì, "c'era" una rosetta o sperone, appena visibile.