Sicilia Segesta

[numa numa]

Coinzh ho l'impressione che tu sia un po' ingenuo

Un conto e' come le cose dovrebbero essere .. Un conto la realta' che abbiamo sotto gli occhi d che Acraf ha descritto molto bene

Il resto , credimi, e' solo aria fritta ...

[vitellio]

Io invece ho la sensazione che possa essere di tutto, tranne che ingenuo... :rolleyes:

 

Cordialmente,

Enrico

[numa numa]

Ah...

E allora quale sarebbe la finalità' . ...?

[vitellio]

mmmh ... non so... leggiti tutti post e fatti una idea tua...

Dai consigli per gli acquisti in poi.... ah già, quasi dimenticavo ci sono anche quelli oscurati che non puoi vedere...

 

Ingenuo ? Mahh...

 

Cordialmente,

 

Enrico

[numa numa]

Concordo che abbiamo un personaggio particolare ma forse e' presto per opinioni che forse richiedono un maggiore approfondimento... Godiamoci le affabulazioni ..

[babelone]

Ah...

E allora quale sarebbe la finalità' . ...?

Mah!!!...    Anche a  me lascia perplesso il suo modo di proporsi a cominciare dall'affermazione che sono molti anni che colleziona e non sa che esistono monete ripatinate,riconiate ecc.. ecc....," molti collezionisti che si lamentano perchè le foto di una nota casa d'asta sono diverse dalla realtà ".....,la filippica su due monete di Busso per chiarire la lecita provenienza.....ed altre cose ancora,può darsi che sia come dici tu @@numa numa nel post # 30 ma ho la stessa sensazione di @@vitellio

 

Saluti

Babelone

[Ianva]

Cerchiamo di non andar fuori tema e di parlare delle monete ;)

[Tinia Numismatica]

E' difficile farlo quando c'è qualcuno che ,costantemente e proditoriamente, spinge per la deriva verso altri argomenti......

[Ianva]

E' difficile farlo quando c'è qualcuno che ,costantemente e proditoriamente, spinge per la deriva verso altri argomenti......

Facciamolo comunque ;)

Io purtroppo non posso, non ho le competenze in merito a ciò di cui parlate, ma leggo volentieri quello che dite :)

[luigi78]

Premesso che siamo off-topic, per attaccare una casa d'aste come quella in questione, ci vorrebbe magari un qualcuno che prendesse una loro "prima pagina" e la distruggesse, tipo Vsan Rjn-Gorny per intenderci

Nel nostro caso, compra da 10 anni dalla Nac ma è loro cliente da 15, restituisce con tranquillità monete comprate anni prima e "avrebbe fatto vedere  da walker e altri" una moneta comprata e di cui non era sicuro. leggetevi il suo ultimo intervento su Sybari.

Direi molta fantasia ma nessun complotto

[coinzh]

Nel nostro caso, compra da 10 anni dalla Nac ma è loro cliente da 15, restituisce con tranquillità monete comprate anni prima e "avrebbe fatto vedere  da walker e altri" una moneta comprata e di cui non era sicuro. 

 

 

leggetevi il suo ultimo intervento su Sybari.

 

da quando compro da nac (compro poco alla fine da loro, credo ho comprato 7 monete in tutto da loro) non è una cosa che ricordo a memoria e ieri sono andato a vedere una fattura per stabilire la data.

 

le monete false che so di aver comprato finora le ho restituite tutte dopo parecchio tempo che le comprai. avrò avuto fortuna o dei buoni numismatici che hanno confermato la loro falsità ma mi sono messo in contatto con chi le ha vendute e ho riavuto i soldi.

 

ci hai provato tu a restituire monete false per dire che non ti ridanno i soldi ?

 

quella monetina di segesta non ho scritto che l'ho mostrata ad altri. ho scritto che la mostrerò in futuro ad altri, anche se ora non sono sicuro che lo farò. la moneta di segesta che dubitavo l'ho mostrata a walker il 17 febbraio 2015 quando andai nei loro uffici per comprare una monetina dell'asta online che avevano appena fatto e che mi ero aggiudicato.

 

quando un numismatico mi disse che una moneta romana che avevo preso in un negozio di archeologia andai al negozio per dire loro che quel numismatico mi disse che era falsa. loro telefonarono a walker e lui confermò che era falsa e mi hanno ridato i soldi. quella moneta il negozio di archeologia la comprò anni prima da italo vecchi che stava a zurigo in precedenza ed era a quel tempo il presidente dall'associazione numismatici svizzera credo, questo mi disse il negozio di archeologia.

 

"leggetevi il suo ultimo intervento su Sybari."

 

vuoi che fotografo a casa mia la moneta che ho detto di possedere e che un altro utente ha postato nel forum l'8 luglio 2014 per dimostrarti che ho quella moneta se è a questo che ti riferisci ?

Modificato 4 Aprile, 2015 da coinzh

[coinzh]

I commercianti, specie in Germania e GB, continuano a fare soldi e anche i falsari sono nel complesso soddisfatti. 

 

 

ti propongo un test da fare cinque volte e poi se lo fai ci dici i risultati.

 

quando vedi una moneta falsa in un'asta scrivi un e-mail alla persona che si occupa delle monete antiche per quella casa d'asta e dici loro che secondo te quella moneta è falsa adducendo i motivi per cui secondo te è falsa o anche senza dire i motivi. questo mail dovresti però mandarlo non pochissimi giorni prima dell'asta.

 

secondo me ritireranno quella moneta dall'asta.

 

dopo che hai fatto il test 5 volte in 5 aste diverse ci comunichi quante volte la moneta da te indicata come falsa è stata ritirata dall'asta.

 

io resto del parere che le case d'asta hanno monete false nell'asta per il semplice motivo che non sanno che sono false e se lo sapessero non le avrebbero in vendita nelle loro aste.

[numa numa]

da quando compro da nac (compro poco alla fine da loro, credo ho comprato 7 monete in tutto da loro) non è una cosa che ricordo a memoria e ieri sono andato a vedere una fattura per stabilire la data.

le monete false che so di aver comprato finora le ho restituite tutte dopo parecchio tempo che le comprai. avrò avuto fortuna o dei buoni numismatici che hanno confermato la loro falsità ma mi sono messo in contatto con chi le ha vendute e ho riavuto i soldi.

ci hai provato tu a restituire monete false per dire che non ti ridanno i soldi ?

quella monetina di segesta non ho scritto che l'ho mostrata ad altri. ho scritto che la mostrerò in futuro ad altri, anche se ora non sono sicuro che lo farò. la moneta di segesta che dubitavo l'ho mostrata a walker il 17 febbraio 2015 quando andai nei loro uffici per comprare una monetina dell'asta online che avevano appena fatto e che mi ero aggiudicato.

quando un numismatico mi disse che una moneta romana che avevo preso in un negozio di archeologia andai al negozio per dire loro che quel numismatico mi disse che era falsa. loro telefonarono a walker e lui confermò che era falsa e mi hanno ridato i soldi. quella moneta il negozio di archeologia la comprò anni prima da italo vecchi che stava a zurigo in precedenza ed era a quel tempo il presidente dall'associazione numismatici svizzera credo, questo mi disse il negozio di archeologia.

"leggetevi il suo ultimo intervento su Sybari."

vuoi che fotografo a casa mia la moneta che ho detto di possedere e che un altro utente ha postato nel forum l'8 luglio 2014 per dimostrarti che ho quella moneta se è a questo che ti riferisci ?

Purtroppo l'italia non e' la svizzera

Io ho avuto difficolta' anche aste in germania e la restituzione di una litra falsa di Tauromenion ( prov aitna coins - saputo purtroppo dopo) mi e' costata una gran perdita di tempo)

[numa numa]

ti propongo un test da fare cinque volte e poi se lo fai ci dici i risultati.

quando vedi una moneta falsa in un'asta scrivi un e-mail alla persona che si occupa delle monete antiche per quella casa d'asta e dici loro che secondo te quella moneta è falsa adducendo i motivi per cui secondo te è falsa o anche senza dire i motivi. questo mail dovresti però mandarlo non pochissimi giorni prima dell'asta.

secondo me ritireranno quella moneta dall'asta.

dopo che hai fatto il test 5 volte in 5 aste diverse ci comunichi quante volte la moneta da te indicata come falsa è stata ritirata dall'asta.

io resto del parere che le case d'asta hanno monete false nell'asta per il semplice motivo che non sanno che sono false e se lo sapessero non le avrebbero in vendita nelle loro aste.

Pura illusione

Sono riuscito a far ritirare alcuni pezzi con grande difficolta'

Ultimamente una blasonata asta tedesca si fa per dire perché per me sono grandi ma restano gli " incompetenti" tra le grandi, non ha nemmeno risposto ad una segnalazione di in bronzo siciliano falso ..

Mi ha dato proprio l'impressione che per loro conti macinare volumi di materiale senza potersi soffermare ed approfondire con'era prassi fino a non molto tempo fa per le case migliori

[altegiovanni]

Complotti caste aste del tipo spectre tipi particolari...falsi ingenui o ingenui falsi....penso che fra tante cose dette il nostro amico coinzh ne abbia detta una particolarmente giusta. Le case d'aste non fanno più da filtro come un tempo. Se invece si pensa che ci sia un movimento compiacente nel proporre materiale fasullo allora possiamo darci a qualche altra attività. Uno dei primi insegnamenti che ho ricevuto e stato quello che in tutte le collezioni si possono trovare dei falsi anche in raccolte importanti.

buona Pasqua a tutti.

[Tinia Numismatica]

L'ipotesi del "movimento compiacente" rappresenta un ottima sintesi di quel che si legge comunemente nel "tra le righe" dei post inseriti sui forum di numismatica, qualsiasi sia la loro nazionalità.

Non la definirei affatto una ipotesi peregrina, anzi....direi che sia un ottima analisi della situazione..

Del resto che una quota fisiologica di falsi sia presente in qualsiasi collezione, pubblica o no, rappresenta una verità inconfutabile, così come il fatto che la maggioranza siano rappresentati dai falsi della magna Grecia, ma altrettanto veritiero è l'incremento esponenziale di queste falsificazioni negli ultimi anni e il loro sviluppo tecnologico che gli permette una diffusione sul mercato ufficiale , mai riscontrata in passato.

Modificato 4 Aprile, 2015 da Tinia Numismatica

[coinzh]

@Tinia Numismatica

 

vorrei chiederle se a lei è già capitato di vendere una moneta che si è poi rivelata falsa e come ha reagito o come reagirebbe se domani un cliente le riportasse una moneta falsa comprata da lei.

[Tinia Numismatica]

@Tinia Numismatica

vorrei chiederle se a lei è già capitato di vendere una moneta che si è poi rivelata falsa e come ha reagito o come reagirebbe se domani un cliente le riportasse una moneta falsa comprata da lei.

Reagirei come dovrebbe reagire chiunque abbia un etica professionale, non trova? Modificato 4 Aprile, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

E se succedesse a lei, cosa farebbe?

[coinzh]

l'etica è una cosa soggettiva, io non sono commerciante e non mi sono mai posto il problema se succedesse a me.

 

l'etica media direbbe che non bisogna evadere le tasse o avere lavoratoriu in nero ma tutti lo fanno ?

 

secondo me non è però una questione di etica ma di sapere riconoscere lo sbaglio ed essere pronti a rimediarvi. forse alcuni commercianti non vogliono riconoscere di aver sbagliato o forse non vogliono semplicmente tirar fuori i soldi.

 

l'etica inoltre si sa che è molto sensibile a questioni finanziarie. quando c'è un tornaconto personale le persone con delle scuse cambiano spesso la loro etica. se un commerciante deve risarcire un cliente per una moneta molto costosa al punto da compromettere la sua attività di commerciante lo farà come se deve risarcire una moneta di poco valore ?

 

io non vedo il tutto sotto il profilo etico o morale ma più sotto il profilo formale / legale:

 

se un commerciante al momento della vendita dice che garantisce l'autenticità della merce per sempre deve ridare i soldi. se dice che la garantisce solo per un mese deve ridarli se si reclama entro un mese. le condizioni dovrebbero essere chiara al momento dell'acquisto.

 

inoltre non so che dicono gli statuti delle associazioni professionali a cui il commerciante aderisce, perchè anche questo è importante.

Modificato 4 Aprile, 2015 da coinzh

[altegiovanni]

@@Tinia

Rispondo al suo post cercando di approfondire l'argomento.

Se io penso e credi ed ho le prove di quel che credo che qualche operatore vende materiale falso allora c'è una legge che dovrebbe tutelarmi e passo all'azione legale. Se qualcuno qui è stato gabbato farebbe bene scrivere l'accaduto e non sempre puntare il fucile su certi operatori di area germanica.

La mia modesta esperienza è stata che in oltre 20 anni da collezionista gli unici problemi li ho avuti con operatori italiani. Tengo a precisare che ho effettuato una decina di restituzioni una dopo 10 anni senza problemi.

Sarò ingenuo nel pensare che molti operatori sbagliano in buona fede però penso che si viva male nel pensare sempre e comunque a complotti e malaffare in qualsiasi contesto commerciale.

Operatori onesti e seri c'è ne sono e forse ancora oggi rappresentano la maggioranza, poi che qualcuno faccia il furbo questo non è da escludere e le organizzazioni commerciali dovrebbero essere le primi ad escluderlo. ...

L'argomento è piuttosto complesso da tradurre, va invece detto che i falsi e le relative tecniche negli ultimi anni hanno fatto passi da gigante e non tutti riescono ad aggiornarsi con i ritmi di vendita sempre più incalzanti.

Manca il filtro e manca anche la cultura, poi a volte va detto che su certi manufatti imitativi c'è la mano di un ottimo se pur malandrino artista.

buona pasqua a tutti.

[Tinia Numismatica]

l'etica è una cosa soggettiva, io non sono commerciante e non mi sono mai posto il problema se succedesse a me.

 

l'etica media direbbe che non bisogna evadere le tasse o avere lavoratoriu in nero ma tutti lo fanno ?

 

secondo me non è però una questione di etica ma di sapere riconoscere lo sbaglio ed essere pronti a rimediarvi. forse alcuni commercianti non vogliono riconoscere di aver sbagliato o forse non vogliono semplicmente tirar fuori i soldi.

 

l'etica inoltre si sa che è molto sensibile a questioni finanziarie. quando c'è un tornaconto personale le persone con delle scuse cambiano spesso la loro etica. se un commerciante deve risarcire un cliente per una moneta molto costosa al punto da compromettere la sua attività di commerciante lo farà come se deve risarcire una moneta di poco valore ?

 

io non vedo il tutto sotto il profilo etico o morale ma più sotto il profilo formale / legale:

 

se un commerciante al momento della vendita dice che garantisce l'autenticità della merce per sempre deve ridare i soldi. se dice che la garantisce solo per un mese deve ridarli se si reclama entro un mese. le condizioni dovrebbero essere chiara al momento dell'acquisto.

 

inoltre non so che dicono gli statuti delle associazioni professionali a cui il commerciante aderisce, perchè anche questo è importante.

Il limite temporale sulla responsabilità nelle vendite a cui si riferisce, riguarda piuttosto le case d'asta che , lavorando,con materiali non di loro proprietà, una volta liquidato il conferente potrebbero avere qualche problema a recuperare le somme liquidate in caso di richieste postume.

Detto ciò, devo dire che il suo concetto di etica e di onestà e molto curioso. Per dirla alla toscana, la sua etica, da quel che leggo, è un po' come la pelle dei coglioni a: dove la si tira va, e mi si passi il linguaggio vernacolare.

Secondo lei l'etica dovrebbe essere legata al prezzo dell'oggetto. Se costasse poco, allora lei sarebbe etico e ne risponderebbe, se costasse troppo (ma quanto è troppo?) allora la sua etica andrebbe in secondo piano rispetto al discorso di tornaconto economico. Compimenti per la dirittura morale e la serietà, spero che non sia un operatore o si metta a vendere ( sempre che già non lo faccia sotto altre spoglie) perché di cialtroni con la responsabilità limitata , la numismatica non ne ha ulteriore necessità, bastano e avanzano i traffichini che già la affliggono.

Per quanto mi riguarda, e potrei dire per quanto riguarda anche la cerchia dei miei colleghi professionisti, l'etica, e la coscienza, ci impongono di restare responsabili pressoché sine die del venduto, anche perché di solito vendiamo ciò che abbiamo acquistato, quindi se abbiamo acquistato male, ne siamo responsabili in prima persona.certo, per contestare , per contestarci, un acquisto, non basta dire: me l'ha detto il cugino di tizio che è amico di caio. Dato che ognuno di noi ci mette la faccia, professionalmente, la procedura corretta vuole che si scriva quel che si afferma e che lo scrivano almeno due diversi professionisti qualificati, altrimenti quello che si è detto vale vale il tempo che trova.Una contestazione basata solo su opinioni verbali,non ha alcun valore, e, per conto mio, dato che quando vendo ricerco la minimizzazione delle possibilità di errore e del mio operato esiste una traccia scritta solida, pretendo e accetto solo una altrettanto solida e scritta risposta.

Resta il fatto che l'etica commerciale deve avere una sola forma. Legarla, come vorrebbe e probabilmente farebbe lei, solo al l'importo in oggetto del contestare , sarebbe come dire: io rubo, ma siccome rubo le caramelle, allora non mi potete condannare come chi ruba le biciclette che costano di più. No, egregio, sempre di furto si tratta e non si devono fare personalismi o discriminazioni di valore( anche se pare vadano di moda tra i ladri istituzionali) la sua è una ben distorta logica e ha un concetto dell'onestà estremamente personalistico e criticabile..( e con questo ho risposto alla sua assurda affermazione che più che un problema etico lei ci vede un problema "formale/legale) non vorrei mai avere rapporti commerciali, ma neanche di altro tipo, con una persona la cui morale ha una proporzionalità diretta con il valore delle cose in ballo.Complimenti per la sua statura morale.

Quanto alle regole degli statuti professionali, a parte lo stabilire che ognuno è responsabile nei limiti umani della bontà di quel che vende, vanno seguiti, ma va seguito anche quello che si chiama coscienza.

Se poi a qualcuno questa dovesse latitare, e non lo metto in dubbio perché di esempi ne abbiamo visti ad libitum, anche questo non è una comoda scusante del tipo: così fan tutti, per farlo anche noi.

Potrei anche continuare, ma mi sembrerebbero parole sprecate, considerate le sue premesse morali, aggiungo solo che è ben curioso che dopo alcuni post in cui proclama di non aver mai avuto problemi a farsi rimborsare dai vari commercianti per acquisti infelici, tutto ad un tratto sollevi, proprio lei, il problema afferente a presunte difficoltà nel far assumere le proprie responsabilità agli stessi commercianti di cui sopra.

Un ben strano comportamento il suo, che apre a molti dubbi e illazioni relativamente alle sue reali intenzioni e scopi della sua presenza qui.

[Tinia Numismatica]

@@Tinia

Rispondo al suo post cercando di approfondire l'argomento.

Se io penso e credi ed ho le prove di quel che credo che qualche operatore vende materiale falso allora c'è una legge che dovrebbe tutelarmi e passo all'azione legale. Se qualcuno qui è stato gabbato farebbe bene scrivere l'accaduto e non sempre puntare il fucile su certi operatori di area germanica.

La mia modesta esperienza è stata che in oltre 20 anni da collezionista gli unici problemi li ho avuti con operatori italiani. Tengo a precisare che ho effettuato una decina di restituzioni una dopo 10 anni senza problemi.

Sarò ingenuo nel pensare che molti operatori sbagliano in buona fede però penso che si viva male nel pensare sempre e comunque a complotti e malaffare in qualsiasi contesto commerciale.

Operatori onesti e seri c'è ne sono e forse ancora oggi rappresentano la maggioranza, poi che qualcuno faccia il furbo questo non è da escludere e le organizzazioni commerciali dovrebbero essere le primi ad escluderlo. ...

L'argomento è piuttosto complesso da tradurre, va invece detto che i falsi e le relative tecniche negli ultimi anni hanno fatto passi da gigante e non tutti riescono ad aggiornarsi con i ritmi di vendita sempre più incalzanti.

Manca il filtro e manca anche la cultura, poi a volte va detto che su certi manufatti imitativi c'è la mano di un ottimo se pur malandrino artista.

buona pasqua a tutti.

Concordo , manca una diffusa cultura di prevenzione.ma il mio riferimento a spinte organizzate alla diffusione e giustificazione di certe categorie di falsificazioni,non era riferito alle case d'asta con i relativi titolari, italiane o no, quanto piuttosto ai fornitori delle stesse.

[skubydu]

Ragazzi, cortesemente, stiamo sull'argomento Segesta/bronzi.... 

 

grazie, Buone Feste!

 

 

skuby

[coinzh]

@Tinia Numismatica

 

forse lei non ha capito che io non ho esposto il mio concetto di etica ma ho scritto che l'uomo in generale tende a modificare il suo concetto di etica in base al suo tornaconto personale anche finanziario.

 

quando io ho restituito monete false non mi è stato mai chiesto un attestato scritto di falsità redatto da altri professionisti come lei desidera avere da due suoi colleghi. è sempre bastato dire chi mi disse che la moneta era falsa.

 

l'esigere un attestato scritto sulla falsità di una moneta è una pratica che mette in difficoltà il cliente perché molti periti non vogliono fornirli perché non vogliono essere coinvolti in beghe legali. se una moneta è falsa o non falsa lo è indipendentemente dagli attestati scritti e se lo è sta al commerciante riconoscere di aver sbagliato dopo la comunicazione del cliente e non al cliente dover fornire "prove scritte" della falsità della moneta.

 

la prova della falsità di un oggetto sta nell'oggetto stesso e non nei documenti che la attestano.

 

@altegiovanni

 

grazie per la tua testimonianza in cui racconti di aver pure restituito dei falsi. posso chiederti se fu necessario dare delle perizie scritte in cui si attestava la falsità della moneta per la restituzione o se non ti è mai stata chiesta una perizia scritta ?