Sicilia Segesta

[coinzh]

questa monetina di Segesta

 

SICILY. Segesta. Ca. 410-400 BC. Æ trias (6.56 gm). Head of nymph Segesta (Aigiste) right; ivy leaf to left / Hound standing right, devouring hare, scallop shell below; four circles (mark of value) above. HGC 2, 1184. Calciati CNS 37. An extraordinary specimen of this rarity, well struck, with a pleasing brown patina. 

 

 

l'ho già inserita nella discussione monete greche con animali e due utenti la ritengono ripatinata, con interventi nei campi (abbassati per fare risaltare gli animali.

 

inoltre un utente ha scritto "Allora immagino tu non sappia, che i falsari, utilizzano Tondelli antichi per riconiarci sopra i loro prodotti... ". in effetti non lo sapevo...

 

 

questa moneta potrebbe pure essere riconiata su un tondello antico ?

Modificato 2 Aprile, 2015 da coinzh

[Guest Tugay Emin]

@@coinzh Se osservi attentamente , potresti capirlo da solo........ dritto e rovescio e improbabile che 2500 anni fa , siano stati coniati con due punzoni a "martello" . Pertanto................ Buone feste.

[coinzh]

Pertanto................ 

 

 

pertanto è falsa o pertanto è riconiata su un tondello antico e dunque solo "metà falsa" ? 

 

io non so perché ma metà delle monete in bronzo che compro sono false. ne compro poche di bronzo e mi attraggono sempre quelle false. mah.

Modificato 2 Aprile, 2015 da coinzh

[skubydu]

pertanto è falsa o pertanto è riconiata su un tondello antico e dunque solo "metà falsa" ? 

 

io non so perché ma metà delle monete in bronzo che compro sono false. ne compro poche di bronzo e mi attraggono sempre quelle false. mah.

 

 

Te lo abbiamo più volte scritto. Non si può acquistare monete antiche senza "capirle". E per capirle, vuol dire studiare gli stili ed i contesti storici. Certo, ci sono vari gradi di approfondimento, ma non si può affrontare la materia superficialmente.

Per chi acquista e colleziona una moneta antica, la fase pre acquisto, ovvero la valutazione e studio del pezzo, è forse più stimolante dell'acquisto stesso.

Si deve capire e studiare le tecniche di coniazione, vedere tante monete genuine e studiare parecchi volumi, sia moderni che antichi (oltre ai cataloghi di vendita di vecchie collezioni), e poi avere un GRAN OCCHIO. Nonostante quanto sopra, per carità, capita, l'acquisto di un falso può succedere.

 

Spero tu abbia capito..

 

ciao, skuby

[Guest Tugay Emin]

@@coinzh " io non so perché ma metà delle monete in bronzo che compro sono false " Un consiglio ..........la prossima  prima di fare acquisti , fai come tanti ...... chiedi sul forum consigli, opinioni , pareri e vedi che sarà difficile che ci cascherai . In questa sezione , ci sono ottimi conoscitori .  :good: 

[skubydu]

Il cane nella monetazione di Segesta è ricorrente. Purtroppo è una monetazione che è stata al centro di parecchie falsificazioni...

 

Attendi qualche altro pezzo, e chiedi pareri sul forum.

ciao

 

skuby

[coinzh]

Te lo abbiamo più volte scritto. Non si può acquistare monete antiche senza "capirle". E per capirle, vuol dire studiare gli stili ed i contesti storici. Certo, ci sono vari gradi di approfondimento, ma non si può affrontare la materia superficialmente.

 

ogni casa d'asta ha monete che prima dell'asta ritira dall'asta perché false. sono tutte superficiali queste case d'asta ?

 

 

Il cane nella monetazione di Segesta è ricorrente. 

 

ho già due monete di segesta. purtroppo quasi tutte le monete di segesta non sono belle o sono malconservate.

[skubydu]

ogni casa d'asta ha monete che prima dell'asta ritira dall'asta perché false. sono tutte superficiali queste case d'asta ?

 

 

 

 

ho già due monete di segesta. purtroppo quasi tutte le monete di segesta non sono belle o sono malconservate.

 

Anche su chi vende se ne è parlato e riparlato, diritti, doveri, ecc.

Più volte scriviamo che è cmq chi acquista che deve essere preparato, certo chi vende deve dare garanzie, ma l'errore puo starci. Sono diversi i fattori, magari troppi lotti da esitare, preparazione maggiore su altra monetazione o semplici sviste. L'importante è che vengano ritirate prima della chiusura, e cmq segno di professionalità.

 

Relativamente al secondo punto, io le preferisco "mal conservate", ma genuine.... 

 

skuby

[Milone]

Quanto scritto da @skubydu e @gionnysicily costituisce in modo sintetico ed esauriente l'ABC di chi si vuole avvicinare al collezionismo di monete antiche in generale o greche e magnogreche in particolare. Sono anni che seguo questo Forum da spettatore e da discente. Ne ho tratto infiniti insegnamenti. Fino a quando non ci verrà incontro la tecnologia, magari con la scoperta di uno strumento che permetta di verificare l'autenticità delle monete in modo preciso (utopia!!!), qualsiasi pezzo è gravato da una percentuale variabile di dubbio di autenticità (da 0,0000001 a 100%). Per dormire sonni tranquilli è importante non inserire nella amata collezione pezzi che non convincano, perchè costituirebbero sempre presenze inquietanti.

Milone

[coinzh]

aggiungo tre altre monete di segesta, due sul tipo sopra

 

AE Trias (7,58g). Ende 5. Jh. v. Chr. Vs.: Nymphenkopf r. Dahinter Efeublatt. Davor EΓEΣTAION. Rs.: Hund nagt an einem auf dem Rücken liegenden, toten Hasen. In den Feldern vier Kreise. Hurter, Segesta Taf.29.15; CNS I S.300 Em. 37.

R! Grünbraune Patina, guter Stil, ss-vz

[coinzh]

AE Hexas (6,06g). Anfang 4. Jh. v. Chr. Vs.: Nymphenkopf r. Rs.: Laufender Hund über einem auf dem Rücken liegenden, toten Hasen. In den Feldern zwei Punkte. Hurter, Segesta Taf.29.17; CNS I S.301 Em.39.

RRR! Glanzpatina, vz

[coinzh]

Trias 430/409 v. Chr. 5.78 g. Kopf der Nymphe Aigeste / Jagdhund über Hase, im Feld Wertzeichen. Calciati I, S. 300, Em. 37 Braungrüne Patina Sehr schön

 

come le trovate ?

 

altre false in queste tre secondo voi ?

[luigi78]

Ti è stato consigliato di leggere un qualcosa, tu continui a postare monete, come se attendessi, " ok questa è buona" .

Gionny scrive e sentenzia perchè  è anche un ottimo restauratore e conoscitore, Skuby ricerca e archivia ste ciofeche, se non vuoi comprare testi, almeno, te lo consiglio, leggiti le discussioni sui bronzi, in tanti abbiamo imparato molto, poi il tutto sarà più chiaro

[coinzh]

la seconda e la terza moneta entrambe con coniglio sono pure "dritto e rovescio e improbabile che 2500 anni fa , siano stati coniati con due punzoni a "martello""?

 

sulle monete di segesta ho il libro Die Didrachmenprägung von Segesta, Silvia Mani Hurter che l'ho letto alcuni anni fa, tratta però monete d'argento.

 

la tavola 29 del libro contiene monete in bronzo di segesta tra cui questa.

 

le monete col conisglio mi interessano proprio perchè il cirneco dell'etna è il cane da caccia al coniglio selvatico.

Modificato 2 Aprile, 2015 da coinzh

[numa numa]

Trias 430/409 v. Chr. 5.78 g. Kopf der Nymphe Aigeste / Jagdhund über Hase, im Feld Wertzeichen. Calciati I, S. 300, Em. 37 Braungrüne Patina Sehr schön

come le trovate ?

altre false in queste tre secondo voi ?

Coinzh

Di falsi per collezionisti ne sono sempre esistiti ( esistevano gia' nel 1500 !)

Da una decina d'anni le tecniche di sofisticazione ma soprattuto la "produzione" di falsi/ritoccate/ ripatinate/ riconiate ha fatto un salto da gigante

Oggi occorre esser davvero bravi e studiare moltissimo per evitare di prendere monete che poi si rileveranno tarocche ( mi spiace ... come queste che stai postando) . Le stesse case d'asta (anche di none e soprattutto tedesche) su queste tipologie ci cascano come salami o forse preferiscono chiudere ambedue gli occhi

Personalmente, nonostante le rimostranze di diversi amici, ho smesso di collezionare non volendo farmi turlupinare e non potendo passare il mio tempo a studiare per distinguere il buono dal falso ( quando saro' in pensione magari avro' quel tempo ora no) .

Il mio consiglio e' di non fare tutto da solo e soprattutto chiedi consiglio qui prima di regalare soldi a quattro furfanti che smerciano ciarpame .. Vi sono usi migliori delle tue risorse

[coinzh]

Di falsi per collezionisti ne sono sempre esistiti ( esistevano gia' nel 1500 !)

 

c'erano dià nell'antichità, anche se non erano per collezionisti....

 

la mia impressione personale è che sia più difficile identificare le monete di bronzo false che quelle d'argento per la patina che hanno.

 

non capisco perché una casa d'asta che vede migliaia di monete dovrebbe essere meno esperta degli utenti di questo forum. una casa d'asta non ha nessun vantaggio a vendere una moneta falsa.

Modificato 3 Aprile, 2015 da coinzh

[Milone]

c'erano dià nell'antichità, anche se non erano per collezionisti....

 

la mia impressione personale è che sia più difficile identificare le monete di bronzo false che quelle d'argento per la patina che hanno.

 

non capisco perché una casa d'asta che vede migliaia di monete dovrebbe essere meno esperta degli utenti di questo forum. una casa d'asta non ha nessun vantaggio a vendere una moneta falsa.

Le case d'asta si servono di periti del settore, che non sono infallibili. Ti ricordi, a proposito di periti d'arte, quanto fu giurato e spergiurato sui falsi Modigliani rinvenuti in un canale di Livorno, prima che i falsari ammettessero le loro responsabilità? Illustri nomi si dichiararono convinti dell'autenticità, prima della prova opposta. Il campo delle perizie è minato!

[coinzh]

più che periti esterni le case d'asta di solito hanno il loro personale che è più o meno specialista. naturalmente tutti fanno errori. un numismatico di zurigo ora pensionato con 40 anni di esperienza mi disse che ha da anni delle monete che a volte pensa sono false a volte che sono buone.

 

la moneta sopra con cane e senza coniglio l'ho comprata io da gorny & mosch e avevo qualche dubbio sulla sua autenticità perchè è lucida. l'ho mostrata al Dr Walker della ditta Nomos di zurigo (che ha lavorato 30 (?) anni alla LEU di zurigo alla fine come responsabile delle monete antiche) e mi ha detto che lui non vede nessun motivo per cui quella moneta sia falsa, il fatto che è lucida non significa nulla.

 

la mostrerò alla NAC e alla Thalek di zurigo come forse a quell'altro numismatico pensionato che conosco. 

 

sono tutte persone di grandissima esperienza che hanno venduto monete per un valore di centinaia di milioni di franchi e non sono gli ultimi arrivati sulla piazza.

 

certo chiunque può sbagliare e potrebbero sbagliare anche tutti assieme ma bisogna anche essere realisti.

 

succede anche che oggetti dati per falsi da esperti anche bravi si siano poi rivelati autentici.

Modificato 3 Aprile, 2015 da coinzh

[acraf]

Gionnysicily e Skubydu hanno già espresso pareri e consigli, che condivido. Comprendo il pessimismo di Numa, ma non voglio essere così catastrofico.

La raccolta di monete antiche in bronzo, in particolare delle siceliote, è sicuramente molto difficile e facilmente inquinata da falsi moderni. L'unica strada percorribile è quella di grande studio e attenzione e in ogni caso richiede un approccio molto specialistico, che però può dare grandi soddisfazioni. Ovviamente siamo tutti disponibili a dare consigli, almeno a chi vuole umilmente ascoltare.

 

Passando alle monete di Segesta, si tratta di una particolare emissione, il Calciati 37, che corrisponde al Bérend 41 nella sua monografia in francese dedicata proprio alla monetazione bronzea di Segesta. Chi ama questa monetazione dovrebbe iniziare ad avere il Bérend e studiare…

Quando avrò un pò di tempo, posso provare a scansionare e incollare le pagine del lavoro di Bérend.

Per questa emissione la Bérend conosceva almeno 14 esemplari e anche un incrocio di conio. La stessa testa si ritrova abbinata a un simile rovescio, ma con i globetti di valore in verticale (Bérend 40 = Calciati 36).

Le due monete apparse recentemente:

 

Heritage 3040/2015, 31013 g. 6,56

 

Peus 410/2013, 77 g. 5,78

 

Sono falsi moderni. Per capire qualcosa, proviamo a cercare un paio di esemplari sicuramente autentici, come quelli provenienti dalla vecchia e famosa collezione Virzì (che possedeva in tutto due esemplari di questa emissione).

 

Virzì 1348

Leu 6/1973, 202 = Naville 12/1926, 982 coll Bisset = Virzì 1348 g. 8,42

 

Virzì 1349

Muenzen und Medaillen Deutschland 17/2005, 276 = Virzì 1349 g. 8,56

 

Anche se si tratta di un confronto solo fotografico e quindi con i suoi limiti, è possibile riconoscere gravi discrepanze che permettono di sospettare, anzi di riconoscere già, che le prime due monete sono falsi.

Le due monete autentiche ex-Virzì mostrano chiaramente come la testa della ninfa (diritto) sia stata coniata con il conio di incudine e quindi con un flan più piatto. Il lato con il cane è coniato con il conio di martello, che riceve la maggiore forza della battitura e quindi è il lato che presenta un maggiore incavo.

I due falsi, specialmente quello di Heritage, presentano invece una forte pressione di coniatura anche dal lato del diritto. 

La riproduzione copia abbastanza fedelmente i conii originari, ma colpisce come i due diritti dei due falsi abbiano dettagli identici, con stessa usura e rilievi (occhio e sopracciglia troppo netti considerando che il vicino diadema è un poco usurato e quindi i vari rilievi non appaiono congrui). Nell'insieme direi che l'esemplare ex-Peus è più pericoloso (è stato infatti venduto a 330 euro contro stima di 350 euro), con patina più gradevole, ma chiaramente artificiale, troppo uniforme.

In ogni caso bisogna insospettirsi di esemplari "troppo belli" e freschi (non necessariamente sempre falsi). I falsari cercano di accontentare i collezionisti che però vogliono solo esemplari "freschi" e patina "perfetta", quasi che non abbiano risentito degli oltre 2000 anni di vita....

 

[Guest Tugay Emin]

AE Hexas (6,06g). Anfang 4. Jh. v. Chr. Vs.: Nymphenkopf r. Rs.: Laufender Hund über einem auf dem Rücken liegenden, toten Hasen. In den Feldern zwei Punkte. Hurter, Segesta Taf.29.17; CNS I S.301 Em.39.

RRR! Glanzpatina, vz

Ciao corinzh, sul mio messaggio #2 scrivo solo per la prima moneta che hai postato , cioè il trias . non ho mai accennato che l'exas e falso . Anzi ti posso rassicurare che e genuino , malgrado sia stato lavorato sui piani nel rovescio e sul dritto sotto il mento della ninfa , sono evidenti corrosioni , che per attenuarle sarà stata trattata con prodotti che rilasciano quasti effetti (poco piacevoli). Pertanto se e lucida una moneta in bronzo ,non vuol dire che e falsa. solo successivamente hai postato le altre foto che confermano quanto descritto nel post #2. Alla luce di quel che scrivi sui periti , ci sarebbe tanto da discutere. Un perito non ci diventa solo con i libri. Come affermava skuby , anni , anni e ancora anni con tanta passione .   

[coinzh]

mi fa piacere che mi confermi che la mia moneta è buona.  :wub:

 

non ho mai pensato che si diventi periti sui libri senza aver tenuto in mano delle monete.

Modificato 3 Aprile, 2015 da coinzh

[numa numa]

c'erano dià nell'antichità, anche se non erano per collezionisti....

la mia impressione personale è che sia più difficile identificare le monete di bronzo false che quelle d'argento per la patina che hanno.

non capisco perché una casa d'asta che vede migliaia di monete dovrebbe essere meno esperta degli utenti di questo forum. una casa d'asta non ha nessun vantaggio a vendere una moneta falsa.

Questo lo dici tu

Una casa d'aste, soprattutto non di primissimo nome, ha tanti bei vantaggi a vendere monete false e soprattutto a disconoscerle come tali

Apriamo gli occhi , non stiamo parlando di singolarita' , stiamo parlando ormai - purtroppo - di consuetudine - almeno per certi operatori .

[coinzh]

Una casa d'aste, soprattutto non di primissimo nome, ha tanti bei vantaggi a vendere monete false e soprattutto a disconoscerle come tali

 

quali vantaggi avrebbe ?

 

avere in seguito gente che reclama per la vendita di monete false ed essere esclusi da associazioni di numismatici professionisti è un vantaggio ?

 

per me se vendono monete false è perchè non sanno che sono false e non per altri motivi.

Modificato 3 Aprile, 2015 da coinzh

[acraf]

Il discorso è un pò complesso.

Innanzi tutto ci sono non pochi falsi a fronte di scarsa competenza generale, da parte sia dei collezionisti sia dei responsabili delle aste.

Siamo ormai a un livello di mercato talmente vasto. In USA e Germania ormai girano anche migliaia di lotti in un anno.

Capita che qualcuno contesti e riesca a farsi rimborsare del denaro per una moneta riconosciuta falsa, ma è un evento in realtà non così frequente e tale da non creare seri problemi a una Casa di asta che sia bene avviata.

Più spesso capita che la moneta resti semplicemente invenduta, senza vere contestazioni, ma anche questo non costituisce un vero problema al commerciante, purché abbia sufficiente materiale per andare avanti.

Il ritmo di vendite e acquisti è diventato frenetico e capita sempre più spesso che una stessa moneta ricompaia anche a distanza di pochi mesi e presso diversi commercianti....

I commercianti, specie in Germania e GB, continuano a fare soldi e anche i falsari sono nel complesso soddisfatti. 

Il collezionista può solo affinare la propria esperienza per distingure il grano dal miglio e riuscire comunque a mettere una bella e valida collezione. Al limite ci potranno essere monete autentiche che hanno subito qualche restauro più o meno professionale, ma che conservano la propria validità.

Un buon esempio è proprio l'hexas nel post #11, che è genuino, anche se ha avuto qualche restauro e lisciamento, ma almeno non è stato ottenuto ex novo in una fonderia o con una pressa idraulica....

[coinzh]

per me bisogna distinguere da falsi vecchi e falsi nuovi.

 

i falsi nuovi perchè vengono messi all'asta ? perchè quell'asta accetta monete di cui non sa la vera provenienza. se vendessero solo monete di cui sanno la provenienza non ci sarebbero falsi nuovi e non ci sarebbero monete autentiche scavate da poco messe sul mercato.

 

le aste dovrebbero mettere sul mercato solo monete di cui sanno la provenienza certa e gli acquirenti dovrebbero comprare solo monete che sanno riconoscere come buone e per fare questo le monete andrebbero viste dal vivo prima dell'acquisto ma alla fine succede sempre meno proprio per il web che da foto con una buona risuluzione. una foto e una moneta dal vivo però sono due cose diverse e spesso monete belle in foto non lo sono in realtà e viceversa.