Toscana TOLLERO PER LIVORNO R5

[magellano83]

vi presento l'ultimo arrivato...un bel tollero per Livorno con il porto entrato in collezione con una gran botta di  :moon:  :pleasantry:

 

data 1695, rif. Pucci 62, rarità R5

il peso è calante di un paio di gr. abbondanti (24,60 gr) ed anche il diametro leggermente più piccolo il che significa che è stato tosato, dettagli tutti bel visibili...sono entusiasta 

 

 

Modificato 23 Aprile, 2015 da magellano83

[dux-sab]

fa piacere vederti entusiasta, la tosatura sembra minima.

[dabbene]

Ha una bella patina e anche a me non sembra poi tanto tosata, vedo che ci sono discrepanze però sul grado di rarità, come spesso accade, il Di Giulio mette R3, il MIR R2, il Pucci certamente è uno studio specifico su queste monete, la tiratura è bassa in quell'anno 54.000 pezzi e sicuramente anche questo influisce, complimenti non mi dispiace per nulla e poi la rarità è comunque sempre un valore aggiunto....

[zeligzelig]

Io mi sono trovato ad acquistare due Tolleri ultimamente, monete bellissime a parer mio, anche se sono un po' "campanilista" in questo caso, mi piacerebbe sapere su quale libro puntare per avere indicazioni attendibili anche sugli indici di rarità' che vedo considerati diversamente da autore ad autore. Poiché' i prezzi non sono particolarmente bassi, momentaneamente vorrei procedere all'acquisto di un solo volume, trattante questa tipologia di monete. Pucci (quale volume?), Di Giulio, Galeotti (ristampa perché' l'originale mi sa costi diverse centinaia di Euro), oppure?

[fofo]

Concordo con Mario sulla rarità R2/R3 sicuramente molto raro.

 

per quanto riguarda la conservazione a occhio mio la moneta è stata pulita a fondo, i tratti non sono troppo nitidi e risultano come unti o usurati direì qBB a occhio mio.

 

 

moneta comunque che non si vede passare facilmente.

 

@@zeligzelig i libri da te citati sono ottimi.

purtroppo un pò costano, magari prendine uno intanto.

 

sauti

Fofo

[dabbene]

Il Pucci è del 2008, quindi abbastanza recente, il volume è quello di Cosimo III - Gian Gastone ( 1670 - 1737 ), ci sono le rarità, ma non le stime che ci sono invece sul MIR, anche se poi non farei riferimento a quei valori troppo discordi spesso rispetto al mercato, il libro se uno solo, può essere quello il Pucci, anche se poi tutti alla fine ti danno notizie, sui prezzi purtroppo non è così semplice, è il mercato che li fa e bisognerebbe seguire un po' di aste o listini e seguire le monete che ti interessano....parere personale ovviamente....

[cippiri76]

riguardandola son d'accordo con dabbene, la tosatura non si vede molto..

@@magellano83 gran bel colpo, ancora complimenti :hi:

 

@@zeligzelig per iniziare direi sicuramente il MIR, più pratico degli altri. Con il Pucci si entra nel dettaglio ma costa...

Galeotti e Di Giulio sono belli ma ormai superati

[zeligzelig]

Ma possibile che per la moneta qui descritta si vada da R2 a R5? Tra le questi indici di rarità' non ci dovrebbe essere una differenza "abissale" e di conseguenza anche di valore?

[magellano83]

Il MIR sulla catalogazione di raritá non è tanto attendibile...meglio testi come il di giulio o il Pucci

[Marfir]

Grande colpo @@magellano83, quando mi hai fatto vedere la moneta ero febbricitante e non l'avevo inquadrata, come ti ho detto tosata ma molto leggibile.

Per quanto riguarda la rarità sono più per il Pucci, come controprova abbiamo poi il nostro "amico" che te la voleva comprare per finire la serie.....gli mancava solo questa.

Saluti Marfir

[foti.l]

Complimenti per il colpo di fortuna...e senza invidia.

Il Tollero con data 1695 manca nella maggior parte delle collezioni pubbliche e private.

Oltre al Tuo esemplare ad oggi conosco quello pubblicato dal Pucci e che proviene dalla Pinacoteca di Volterra; quello del CNI n°40 peso g. 26,83 e citato dal Galeotti n°22 e un altro esemplare in conservazione BB (simile al Tuo) nel bollettino numismatico di Luigi Simonetti anno IX- n°1 febbraio 1972 lotto n°180 BB lire 50.000

Il conio è lo stesso dell'anno 1694 e la tiratura è di 54.000 pz. circa.

Il conio appartiene a Massimiliano Soldani che collaborò con la zecca di Firenze dal 1680 e dal 15 novembre 1688, in seguito alla morte di M.A.M. ebbe la carica di Maestro de' Conii e Custode della Zecca Vecchia.

Ti allego la foto dello stesso conio con data 1694.

[fofo]

Salve @@foti.l.I i coni più rari di Livorno come da lei citati sono quelli del noto incisore Marco Antonio Merlini sigla M.A.M del 1670 sino al 1675.

il 1670 ad esempio è R3.

 

il 1695 è sicuramente raro,R2 secondo Pucci ma R3 secondo il Di Giulio un pò più vecchio, ma ne sono passati negli anni passati di pezzi in alcune aste e su ebay..

 

il fatto del sottopeso e dei fondi consunti non vorreì nascondesse una traccia in fustella di appiccagnolo..

 

il suo ad esempio il 1694 viene catalogato dal Di Giulio come R2 non so se per il Pucci che è più recente ed aggiornato riporti solo R, comunque complimenti per il pezzo lo classifichereì un spl+.

 

Saluti

Fofo

[magellano83]

@@fofo Hai i riferimenti dei passaggi in aste visto che le citi? Così da capire quante volte si è vista ultimamente...

[fofo]

Ciao, no non mi segnai i passaggi, ma una la vidi su ebay anni fa, un altra su un portale piu di un anno fa e la osservavo, comunque tutte non in alta conservazione, max bb/spl.

[foti.l]

Credo che sarebbe utile per le nostre ricerche avere ulteriori informazioni dei passaggi in asta e foto del Tollero con data 1695.

La tiratura di 54.000 pezzi dell'anno 1695 non giustifica la rarità e probabilmente per cause a noi ignote, visto che il tollero era destinato al commercio con il Levante, parte della coniazione ė andata perduta.

Il Tollero ha il titolo di once 11 = g 27,117

La Pezza della Rosa ha il titolo di once 11 = g 25,938

1 libbra = 12 once = g 339,510

Nel 1695 la Zecca ha coniato l'equivalente di 5.150 libbre fiorentine per le emissioni del Tollero con data 1695 (54.000 Pz.) e della Pezza della Rosa con data 1684 (26.813 Pz.)

Nel 1696 la Zecca ha coniato l'equivalente di 2.700 libbre fiorentine per le emissioni del Tollero 1695 ?? visto che del Tollero 1696 (12.865 Pz) non abbiamo traccia e ancora Pezze della Rosa con l'anno 1684.

L'argomento è da approfondire perché la somma delle coniazioni in libbre fiorentine (5.150 + 2.700) non corrisponde alla coniazione del Tollero 1695 e della Pezza della Rosa 1695/1696.

Aggiungo foto del Tollero 1695 listino Simonetti e della pubblicazione Andrea Pucci.

[fofo]

Scusa @@foti.l.I la rarità é R2/R3 .

Non ha una rarità particolare.

Sicuramente mancano dei dati, per la pezza del 1684 sembra essere stata coniata anche negli anni successivi ad esempio.

Se vedi il mio post trovi la discussione.

Ad esempio il tallero di Pisa del 1603 in conservazione che ho postato sia sul Pucci che sul di Giulio conferma l R3 pieno e non riporta sul Pucci le coniazioni di quell anno.

Riporta solo quelle del 1595 e sono bassine, sotto le 20000.

E su ultime aste pubbliche non vi sono stati risultati da molti anni.

Ma i libri riportano R 3.

Stareì cauto ad indicare RARITA diverse da quelle indicate dai libri.

Modificato 18 Aprile, 2015 da fofo

[foti.l]

La rarità di una moneta, oltre la tiratura, è stabilita dalla reperibilità sul mercato numismatico e dalla conservazione.

Nel caso del Tollero con data 1695 i passaggi nelle aste sono rari, contrariamente alla tiratura di 54.000 riportata dai testi della monetazione Granducale di Toscana.

Con bando pubblicato il 6 giugno 1684 vennero battute nella zecca di Firenze le Pezze della Rosa del 1684 della stessa lega e peso delle pezze messicane e sivigliane, per favorire il commercio con il Levante.

Il 21 giugno del 1687, vista la scarsità di moneta nelle giurisdizioni di Pisa e Livorno, venne autorizzata una nuova coniazione di pezze della rosa dello stessa lega, peso e data del 1684. Le pezze della rosa con data 1684 sono state coniate fino al 1696/7.

A partire dal 1697 ricompare la data effettiva di coniazione.

Modificato 18 Aprile, 2015 da foti.l

[Marfir]

@@fofo I libri che hai te sono datati, comprati il Pucci e ci troverai un bel R5.

Tanto per gradire questa moneta manca anche nella collezione del Museo del Bargello.

Saluti Marfir

[fofo]

buono allora, io non ho il Pucci, bella rarità.

 

io mettereì un R3 di Giulio R5 Pucci per paragone e per inquadramento veritiero sulla vera rarità della moneta.

 

comunque non è la prima che passa su aste..

 

 

sicuramente ne vale la pena, mi sembra strano che un Moruzzi su ebay da dove proviene la moneta non citasse tale rarità ad esempio e non dicesse nulla sull'inferiorità di peso e cosa nascondesse..

 

@@Marfir ciao, al Museo del Bargello non hanno la collezione dei medici data per data, forse per tipologia, ma non data per data.

hanno molte monete del medioevo ad esempio.

sono monete donate dalle famiglie più ricche di Firenze alla città.

 

bhè bella rarità complimenti sicuramente tra le più rare della serie di Livorno "porto".

[magellano83]

Fofo citaci per cortesia delle aste...se dici che l'hai vista diverse volte dacci il riferimento...varesi?negrini?rauch? Non ti ricordi nemmeno dove le hi viste passare?? Senno parlimo di aria fritta...

In ogni caso moruzzi ha citato sia il riferimento al catalogo (CNI) e il peso...io per primo ti ho detto che è tosata quindi il peso calante ci sta...ha semplicemente sottovalutato cosa aveva in mano in realtá...per una volta potresti mettere da parte il tuo egocentrismo e non cercare sempre e soltanto il pelo nell'uovo...se quel tollero manca nella maggior parte di collezioni private e pubblichè un motivo ci sarà no??

[fofo]

io ricordo su un portale di averla vista passare e anche su ebay, ti dovessi dire il mese o l'anno o che asta era non te lo so dire, anche perchè non ho cartaceì di molte aste. 

quindi online, io come ti ho gia detto fareì una tara perchè molti non stimano a pieno come la Bibbia ad esempio il Pucci, ma si fidano molto anche del buon vecchio Dottore Di Giulio per le Rarità anche se non vi riporta tirature.

 

 

io la tosatura l'unica cosa non l'attribuisco al peso, (sicuramente minore dopo) ma al fatto che potesse nascondere un appiccagnolo e poi sia stato limato il bordo, ad esempio il Moruzzi la stima BB generica, per me al BB pieno in quello stato non vi arriva, direì qBB anche perchè quando una moneta non presenta patina e risulta un pò unta sui particolari proviene da montatura di solito.

 

cosa che dal vivo vedi solo te avendocela in mano se la fustella è limata o è buona!!

 

quindi io non credo confrontandomi anche con i mei amici che sia un R5 ma sia tra R3 e R5 di sicuro a questi punti, il che non le fa perdere l'estrema rarità.

arrivano all R6 al massimo a quel che so le rarità su queste monete.

 

ciao

[tommydedo]

Bah.... io a dire la verita' non la ho quasi mai vista in asta.... ma non sono un costante monitoratore....attraverso momenti di distacco totale a momenti di vera full immersion.

Comunque per quel che mi concerne... la moneta anche se pulita e' di buona presenza e la tosatura e ' poco percettibile. La data e' di quelle che ......AVERCENE !!!! ... ottima chiappa.

[magellano83]

visto che @@fofo ha visto diverse volte passare questo bel tondello su portali o aste la prossima volta che ne vedrà uno posterà lui la foto...io ho tolto la mia e la condividerò solo in privato con gli amici che lo chiederanno....ringrazio comunque @@foti.l per i suoi interventi a parer mio molto costruttivi per la storia di questa moneta  :hi: