E se donassimo ai musei le nostre collezioni?

[Tinia Numismatica]

non sono italiano e non vivo in italia. per questo forse non capisco cose che voi date per scontate. che scopo avrei da raggiongere ? non so proprio che scopi sottintendi.

non sei italiano e non vivi in italia, non significa nulla....quale scopo hai non lo so, ma mi sto informando meglio per capirlo.So solo che sono convinto che uno scopo ce l'hai, basta leggere i tuoi post, soprattutto quelli ormai oscurati per farsi questa idea....

[francesco77]

Per me Paulby ha fornito la risposta più giusta e vedo che è condivisa anche dall'amico Antvwala.

Io stesso, nell'arco di quasi 50 anni, avevo avviato una bella e importante collezione, con grande partecipazione anche di mio padre.

Arrivato a una certa età, con figli grandi e nipoti ancora molto piccoli, mi sono reso conto che la mia collezione non interessava a nessun erede (e mia moglie aveva sempre visto con un certo fastidio la mia passione, anche se l'ha rispettata).

Che fare, con il cervello ancora lucido?

Ho catalogato accuratamente tutta la collezione, con foto e provenienza, e ho contattato alcune Case di asta, scegliendo alfine quella che forniva maggiori garanzie. Solo che era una Casa straniera e quindi necessitava dell'esportazione.

Forte della mia regolare posizione di collezionista che aveva sempre acquistato monete con legittima provenienza per le norme allora in vigore, ho optato per la regolare esportazione, attraverso l'ufficio esportazione di Milano.

Così è avvenuto, anche se, proprio verso la fine dei vari scaglioni da esportare, la Soprintendenza ha deciso di porre vincoli su 5 monetine e di procedere all'acquisto coattivo per altre due, considerate di grande interesse storico e culturale e da destinare al medagliere di Milano.

Cosa ho fatto. Ho preferito procedere alla donazione delle (poche) monete vincolate e a non oppormi (come era nelle mie facoltà) all'acquisto coattivo (in ogni caso recuperavo le spese allora sostenute, anche se perdevo la sicura maggiorazione fornita dalla vendita in asta). Tutti felici e contenti, anche se ho dovuto sostenere una discreta rottura di palle per le procedure burocratiche legate alla donazione e all'acquisto coattivo.

In questa maniera ho potuto avere un buon realizzo con regolare denaro che ho poi destinato quasi integralmente ai miei due figli, che stavano pure creando le rispettive famiglie. Tutti contenti.

E le monete sono ritornate nel mercato per alimentare a loro volta i nuovi collezionisti. E' così che va la vita.

E io come passo ora i miei anni, come ex-collezionista. Sicuramente ho dovuto superare il dispiacere di separarmi dalle mie monete, ma è come se a un amore carnale subentra un amore platonico (sicuramente più facile quando si comincia ad avere una certa età) e quindi ora riguardo le varie monete che passano sul mercato con maggiore distacco e metto a frutto la mia lunga esperienza per fornire contributi e consigli ai numismatici.

Debbo dire che sto vivendo serenamente, ma ovviamente è l'esperienza che riguarda una sola persona e non si può generalizzare. Ma può essere uno spunto per alcuni collezionisti.

 

Trovo molto interessante la discussione di @@acraf e sicuramente se è arrivato a tale decisione (presa fortunatamente a mente lucida) avrà le sue ragioni, la domanda che vorrei porgli (a titolo di mera curiosità) è la seguente: hai tentato nel corso degli anni a far appassionare i tuoi figli alla numismatica? Se sì, a che età? Si tratta di un argomento da non sottovalutare perchè la prosecuzione delle nostre collezioni e della nostra passione è direttamente proporzionale alla prosecuzione del forum, nel corso dei prossimi anni si spera che i nostri figli possano prendere in eredità la nostra cultura e interagire nel forum proprio come facciamo noi ora ma per far sì che ciò avvenga dovremo curare l'albero quando questo è ancora piccolo. Qui ad esempio avevo scritto qualcosa alcuni mesi fa.  http://www.lamoneta.it/topic/129364-bambini-eredi-monete-e-medaglie/

Modificato 2 Aprile, 2015 da francesco77

[vandalo85]

anche la mia la comincio mio nonno trovando 2 monete da 10 tornesi nella campagna siciliana

volevo sottolineare che quando mio nonno mentre vagava la terra trovo le due monete era addirittura il 19esimo secolo ...cosi tanto per chiarire

[bizerba62]

"volevo sottolineare che quando mio nonno mentre vagava la terra trovo le due monete era addirittura il 19esimo secolo ...cosi tanto per chiarire".

 

Pecisazione quanto mai opportuna.... :rofl:

 

M.

 

P.S: Però! Anzianotto il Tuo nonnino...... :pardon:

 

M.

Modificato 2 Aprile, 2015 da bizerba62

[vandalo85]

"volevo sottolineare che quando mio nonno mentre vagava la terra trovo le due monete era addirittura il 19esimo secolo ...cosi tanto per chiarire".

 

Pecisazione quanto mai opportuna.... :rofl:

ahahaha e si pure a me viene da ridere ....

[vandalo85]

"volevo sottolineare che quando mio nonno mentre vagava la terra trovo le due monete era addirittura il 19esimo secolo ...cosi tanto per chiarire".

 

Pecisazione quanto mai opportuna.... :rofl:

 

M.

 

P.S: Però! Anzianotto il Tuo nonnino...... :pardon:

 

M.

io non l ho mai conosciuto

[antvwaIa]

Trovo molto interessante la discussione di @@acraf e sicuramente se è arrivato a tale decisione (presa fortunatamente a mente lucida) avrà le sue ragioni, la domanda che vorrei porgli (a titolo di mera curiosità) è la seguente: hai tentato nel corso degli anni a far appassionare i tuoi figli alla numismatica? Se sì, a che età? Si tratta di un argomento da non sottovalutare perchè la prosecuzione delle nostre collezioni e della nostra passione è direttamente proporzionale alla prosecuzione del forum, nel corso dei prossimi anni si spera che i nostri figli possano prendere in eredità la nostra cultura e interagire nel forum proprio come facciamo noi ora ma per far sì che ciò avvenga dovremo curare l'albero quando questo è ancora piccolo. Qui ad esempio avevo scritto qualcosa alcuni mesi fa.  http://www.lamoneta.it/topic/129364-bambini-eredi-monete-e-medaglie/

 

L'osservazione di francesco77 è molto pertinente: la sopravvivenza di un forum numismatico è in buona parte legata alla nostra capacità di trasmettere la nostra passione alle leve più giovani, che rappresentano il futuro. Se guardiamo quanto è avvenuto nei circoli numismatici, mi pare che lo scenario non sia entusiasmante: gran parte dei circoli delle città di provincia mi sembra che sia lentamente morta per inattività. Sarebbe anche interessante conoscere l'età che hanno i dirigenti dei circoli ancora attivi e, se ci sono i dati, conoscere quanti soci ha questo forum suddivisi anno per anno di età.

[coinzh]

quale scopo hai non lo so, ma mi sto informando meglio per capirlo.So solo che sono convinto che uno scopo ce l'hai, basta leggere i tuoi post, soprattutto quelli ormai oscurati per farsi questa idea....

 

 

e come ti informi ? mah. non ritengo di avere uno scopo ma sei libero di pensare quel che vuoi.

post oscurati ? mah. se i moderatori cancellano dei post dovrebbero essere visibili solo ai moderatori e tu non lo sei, dunque mi chiedo come faresti a leggerli.

[Tinia Numismatica]

t

e come ti informi ? mah. non ritengo di avere uno scopo ma sei libero di pensare quel che vuoi.

post oscurati ? mah. se i moderatori cancellano dei post dovrebbero essere visibili solo ai moderatori e tu non lo sei, dunque mi chiedo come faresti a leggerli.

ti dimentichi che una parte dei post oscurati erano relativi a una conversazione intercorsa proprio tra noi due...sei di memoria corta o non sei il solo ad usare il nick?

[dabbene]

Caro ant, penso possa chiamarti così avendo molta stima di te, sui giovani si deve seminare.....seminare....., sul forum in realtà almeno da quando ci sono stato io si è fatto tantissimo, di tutto e di più...., ma altro vorrei fare in questo senso, almeno due cose, una e' facile perché è pronta e dipende solo da me, l'altra dovendo coinvolgere molti attori e' sicuramente complessa ed ambiziosa, ma possibile, dipende poi da molti di noi....vedremo, per il momento vi consiglio di vedere il video che è sotto la mia firma sotto il logo del Cordusio che è anche su youtube di sabato scorso a Milano, i giovani, il forum, le iniziative, i libri, gli aspetti simbolici ma reali.....ascolta o meglio ascoltate attentamente vi sono anche dei numeri sui giovani e sono molto, ma molto importanti e interessanti....,

[acraf]

Trovo molto interessante la discussione di @@acraf e sicuramente se è arrivato a tale decisione (presa fortunatamente a mente lucida) avrà le sue ragioni, la domanda che vorrei porgli (a titolo di mera curiosità) è la seguente: hai tentato nel corso degli anni a far appassionare i tuoi figli alla numismatica? Se sì, a che età? Si tratta di un argomento da non sottovalutare perchè la prosecuzione delle nostre collezioni e della nostra passione è direttamente proporzionale alla prosecuzione del forum, nel corso dei prossimi anni si spera che i nostri figli possano prendere in eredità la nostra cultura e interagire nel forum proprio come facciamo noi ora ma per far sì che ciò avvenga dovremo curare l'albero quando questo è ancora piccolo. Qui ad esempio avevo scritto qualcosa alcuni mesi fa.  http://www.lamoneta.it/topic/129364-bambini-eredi-monete-e-medaglie/

 

Ringrazio. I miei due figli, femmina e maschio, sono praticamente cresciuti a pane e monete. Ovviamente capiscono qualcosa, specie il maschio. Quest'ultimo, a un certo momento, aveva manifestato qualche interesse per la cartamoneta. Li ho lasciati nella massima autonomia e con tutta la mia collaborazione, ma col tempo e soprattutto con nuovi e personali interessi hanno abbandonato qualsiasi rapporto con le monete. Ci sarebbero i nipotini, avuti da ambedue i figli, una femmina di 2 anni e due gemellini, maschio e femmina, di 4 mesi.

Un pò piccoli per sperare che possano ricalcare le mie orme, almeno quando sarò ancora lucido....

Naturalmente proverò anche con loro a trasmettere l'amore per la numismatica, ma soprattutto, ancora più a monte, per la cultura.

Se sarà così avranno tutto il mio sostegno.

Era sempre possibile conservare la collezione in simili prospettive, ma ho preferito (forse ero pronto anche psicologicamente) privarmene ottenendo il migliore risultato economico, a favore dei figli eredi.

Ogni collezionista poi potrà regolarsi nel modo che reputerà migliore e giusto.

[Erdrückt]

Io (non colleziono classiche, ma monetazione moderna) il problema del cosa fare della collezione in futuro non me lo pongo... Da quel punto di vista la collezione la pongo sullo stesso piano di altre cose, ad esempio se compro un Basso o una sedia d'epoca me le godo finchè posso e finchè esisto senza preoccuparmi su che fine faranno, a chi darle, se venderle ecc... Me le godo e basta :D

Modificato 2 Aprile, 2015 da Erdrückt

[coinzh]

la mia esperienza e il mio pensiero sul tema nuove generazioni di numismatici / collezionisti:

 

quando iniziai a compare alcune monete 20 anni fa circa mi stupii che le aste erano piene di "vecchi", ero sempre il più giovane in sala e gli altri più giovani avevano ancora 20 anni più di me, la maggioranza dei presenti aveva ben più di 20 anni più di me. curioso di natura cercai di parlare del tema con dei commercianti di monete ma loro banalizzavano sempre il tema dicendo che è sempre stato così, che si inizia a collezionare spesso a metà carriera professionale e per questo bisogna aspettare che la gente arrivi sui 40-50 anni prima di iniziare a collezionare.

 

queste spiegazioni mi lasciarono sempre perplesso e mi feci l'idea che quando la generazione di acquirenti attuali passerà a miglior vita tra 20-30 anni le monete forse scenderanno di prezzo perchè ci sono meno acquirenti. nel frattempo sono passati 20 anni e i prezzi delle monete non sono crollati e si continua a comprare monete, anche se non so che età hanno ora i partecipanti alle aste fisiche perchè da un pezzo non vi partecipo di persona in sala d'asta.

 

l'idea che il numero collezionisti di monete antiche diminuiranno in futuro ce l'ho ancora ma non sono sicuro che i prezzi diminuiranno. io credo che per le monete antiche ci saranno in futuro più collezionisti asiatici che cresceranno in numero man mano che il "benessere economico" crescerà in queste nazioni in una gran fascia della popolazione.

Modificato 2 Aprile, 2015 da coinzh

[antvwaIa]

4º (ed ultimo) Sepolcro: la vendita della collezione

 

Credo che alla fine sarà proprio questo il sepolcro più grande e monumentale, quello che onorerà la memoria della maggior parte delle collezioni numismatiche. Più che un sepolcro, è un vero sacrario, o forse un santuario.

E' un Sepolcro dalla forma articolata. Da un esse centrale, infatti, sorgono tre grandi loculi di marmo, ognuno dei quali dedicato ad una delle famiglie che compongono questo clan:

 

a) La vendita all'offerente che pagherà meglio la collezione. Sulla vendita al miglior offerente c'è poco da dire: è una scelta basata su una logica meramente monetaria. Potrebbe poi subentrare il pentimento: è bene saperlo e tenerlo in conto. Ovviamente è una scelta quasi obbligata quando il valore della collezione è rilevante rispetto a quello dei beni che lasceremmo agli eredi e, parallelamente, pensiamo che tra di essi non vi sarà nessuno motivato a tenerla in vita, ad accrescerla, ad amarla come noi l'abbiamo amata. Non importa quanto ricaveremo dalla vendita: ci resterà comunque la bocca amara.

 

b) La vendita all'offerente che darà garanzie di farne l'uso migliore. E' un'alternativa interessante, che per certi aspetti si avvicina alla donazione all'erede culturale. Infatti non la doniamo, è vero, ma rinunciamo ad ottenerne il prezzo migliore purché la collezione resti integra, non venga smembrata, e rimanga affidata alla cura di una Istituzione pubblica o privata, nella quale nutriamo fiducia convinti che la collezione continuerà a crescere e ad essere oggetto di studio. Non solo: in questo modo assicuriamo che la stessa sia posta nelel condizioni affinché molti altri studiosi possano conoscerla, studiarla, apprezzarla.

 

c) La vendita differita. Forse non la riteniamo la soluzione migliore, ma è quella che di fatto diventa con più facilità la "nostra" soluzione. Perché generalmente non possiamo prevedere la data del trapasso (il nostro trapasso, non quello della collezione), perché fino all'ultimo vogliamo avere al nostro lato la nostra amica, mantenendo con ella una felice corrispomndenza d'amorosi sensi.

 

Nei primi due casi, ma soprattutto nel primo, il trapasso (della collezione, non del collezionista!) è molto doloroso. E' separarsi da una compagna che è stata al nostro fianco per decenni: leii è cresciuta insieme a noi, ma soprattutto siamo noi che siamo cresciuti insieme a lei! Nel momento in cui be ne allontaniamo, allora comprendiamo davvero quanto siamo cresciuti insieme. Il rischio è che quella dei primi due casi è una scelta irreversibile!

Con la vendita differita, ciò non avviene. Ma attenzione: gli eredi sapranno gestire la vendita? Non li gabberanno?

Dite che non li gabberanno perché voi lascerete detto a chi vendere. Quando lo farete davvero? Il trapasso (del collezionista, non della collezione) non è prevedibile, come abbiamo detto, e quindi anche quel dettaglio, dire ai nostri eredi a "chi" vendere, tenderemo a rimandarlo ne tempo. Forse a rimandarlo troppo, quando ormai non potremo più dar loro nessuna indicazione precisa. E allora gli eredi sono nei casini. E quando uno è nei casini, in genere gli "altri" si trasformano in urologi e fanno volentieri delle verifiche non richieste alla prostata dell'erede.

[antvwaIa]

E in tema di Sepolcri, per rendere meno lugubri i miei ultimi interventi, tre chicche scelte tra gli epitaffi del cimitero di Staglieno.

 

Sulla tomba di un professore di matematica noto per la sua avarizia: "Per tutta la sua vita sempre moltiplicò, addizionò e mai sottrasse: i figli riconoscenti divisero".

 

Sulla tomba di un povero diavolo male in arnese: "Cadde un soldino. Perì nella mischia".

 

Sulla tomba di un arrivista: "Stavo bene. Volevo star meglio. Eccomi qua!"

 

PS) Ma ognuno di voi ha già scelto quale Sepolcro per la sua Collezione di monete? Ce lo racconta?

[Lay11]

... e il giorno dopo uno si trova una simpatica visita alle 7 del mattino che vengono un pochi a vedere la tua collezione che hai pubblicato con tanta ricchezza di dati!

 

Sapete che gli amici uniformati seguono costantemente il forum lamoneta? ma non perché siano collezionisti di monete.....

Gli amministratori di questo forum hanno dato molte raccomandazioni su cosa scrivere e non scrivere quando si posta una moneta. Eppure solamente ieri leggendo quanto scritto da qualcuno ho fatto un salto sulla sedia!

 

In un simpatico incontro avvenuto in un'aula di un tribunale qualche tempo fa a proposito di un collezionista al quale si contestava qualcosa inerente la sua collezione, furono allegati agli atti le trascrizioni di tutti i suoi post su lamoneta.it.

fortuna che io ho solo quattro cavolate... ah ah ah! a volte la sfiga in realtà è un vantaggio

[dabbene]

A volte è anche giusto ricordare cosa si è già scritto....se poi è inerente alla nuova discussione ancor di più, poi alla fine tutto ritorna e torniamo agli stessi temi, la divulgazione, la numismatica per tutti, i giovani, il ruolo del collezionismo, il tema del passaggio della collezione... qui lo avevo affrontato in altro modo, in modo personale,  la fine è il mio inizio.. è il titolo e dice tutto su come aveva inteso questo collezionista il momento che stava vivendo, vende perchè capisce che solo luilo può fare con consapevolezza....capisce che dopo sarebbe peggio, lo fa con la morte nel cuore, ma fa poi il gesto simbolico, il passaggio di testimone a un giovane, un suo pupillo, il suo " erede culturale ", lui fece così, certamente qui c'è poi un pò tutto, le problematiche del collezionista, il futuro della numismatica, il passaggio di testimone, il travaglio dell'uomo che perde " la sua creatura " che aveva progettato con amore e passione....

http://www.lamoneta.it/topic/93403-la-fine-e-il-mio-inizio/?hl=fine+mio+inizio#entry1038538

Modificato 2 Aprile, 2015 da dabbene

[antvwaIa]

....il collezionista vende perchè capisce che solo lui lo può fare con consapevolezza.... capisce che dopo sarebbe peggio, lo fa con la morte nel cuore, ma fa poi il gesto simbolico, il passaggio di testimone a un giovane, un suo pupillo, il suo " erede culturale ", lui fece così, certamente qui c'è poi un pò tutto, le problematiche del collezionista, il futuro della numismatica, il passaggio di testimone, il travaglio dell'uomo che perde " la sua creatura " che aveva progettato con amore e passione....

http://www.lamoneta.it/topic/93403-la-fine-e-il-mio-inizio/?hl=fine+mio+inizio#entry1038538

 

:)

[numa numa]

A volte è anche giusto ricordare cosa si è già scritto....se poi è inerente alla nuova discussione ancor di più, poi alla fine tutto ritorna e torniamo agli stessi temi, la divulgazione, la numismatica per tutti, i giovani, il ruolo del collezionismo, il tema del passaggio della collezione... qui lo avevo affrontato in altro modo, in modo personale, la fine è il mio inizio.. è il titolo e dice tutto su come aveva inteso questo collezionista il momento che stava vivendo, vende perchè capisce che solo luilo può fare con consapevolezza....capisce che dopo sarebbe peggio, lo fa con la morte nel cuore, ma fa poi il gesto simbolico, il passaggio di testimone a un giovane, un suo pupillo, il suo " erede culturale ", lui fece così, certamente qui c'è poi un pò tutto, le problematiche del collezionista, il futuro della numismatica, il passaggio di testimone, il travaglio dell'uomo che perde " la sua creatura " che aveva progettato con amore e passione....

http://www.lamoneta.it/topic/93403-la-fine-e-il-mio-inizio/?hl=fine+mio+inizio#entry1038538

Il collezionista. " solitario " ?

[dabbene]

Ciao, il collezionista solitario e' un altro.....sempre solitario e' e rimane.....la sua tematica e' sempre purtroppo di straordinaria attualità , certamente questo problema riguarderà tutti purtroppo anche lui ....credo che la sua scelta non sarà poi molto differente comunque.....da quel che so.....

[Arka]

Io vedo un'altra faccia della moneta e ho conosciuto molti collezionisti che hanno ragionato così. Hanno venduto la collezione distaccandosene un po' per volta con serenità e con la consapevolezza che altri collezionisti godranno nello stesso modo delle loro monete.

 

Il cerchio della vita...

 

Arka

[pinky]

il ciclo della vita si basa in : nascere, crescere, riprodursi e morire...... il ciclo delle nostre collezzioni sara' praticamente uguale ....ci sono personnaggi che crescendo , riproducendosi o morendo si sono fatti famosi o hanno apportato qualcosa di grande alla gloriosa storia dell'umanita' ..... mentre la maggior parte delle persone fanno questi 4 passi senza lasciare segno alcuno......cosi' si possono descrivere anche le nostre collezioni.....molte rimarranno aborti di collezioni , e ci saranno alcune che saranno ricordate da tutti i collezionisti e storici della nostra umanita'.......nessuno si ricordera' degli aiutanti dei grandi personaggi della storia o per lo meno non parlano tanto di loro ... cosi' come nessuno ricordera' chi ha Donato una collezione di 1500 sesterzi a un museo locale , forse perche' nella in vita non si chiamava Petrarca o Vittorio Emanuele III .....

 

illuminaci antvwaIa... la conclusione del tuo cammino qual'e' ?? 

Modificato 3 Aprile, 2015 da pinky

[numa numa]

Io vedo un'altra faccia della moneta e ho conosciuto molti collezionisti che hanno ragionato così. Hanno venduto la collezione distaccandosene un po' per volta con serenità e con la consapevolezza che altri collezionisti godranno nello stesso modo delle loro monete.

Il cerchio della vita...

Arka

Il perfetto esempio di Acraf...

[numa numa]

il ciclo della vita si basa in : nascere, crescere, riprodursi e morire...... il ciclo delle nostre collezzioni sara' praticamente uguale ....ci sono personnaggi che crescendo , riproducendosi o morendo si sono fatti famosi o hanno apportato qualcosa di grande alla gloriosa storia dell'umanita' ..... mentre la maggior parte delle persone fanno questi 4 passi senza lasciare segno alcuno......cosi' si possono descrivere anche le nostre collezioni.....molte rimarranno aborti di collezioni , e ci saranno alcune che saranno ricordate da tutti i collezionisti e storici della nostra umanita'.......nessuno si ricordera' degli aiutanti dei grandi personaggi della storia o per lo meno non parlano tanto di loro ... cosi' come nessuno ricordera' chi ha Donato una collezione di 1500 sesterzi a un museo locale , forse perche' nella in vita non si chiamava Petrarca o Vittorio Emanuele III .....

illuminaci antvwaIa... la conclusione del tuo cammino qual'e' ??

Beh se la scelta e ' questa chi la fa potrebbe pensare di fare lo sforzo suppletivo di realizzare un catalogo/libro. ( non lasciandone - sia ben chiaro - pero' la realizzazione al museo/ Stato). In questo modo una traccia resta a futura memoria ed e' anche la migliore assicurazione per l'integrità' della collezione

[TIBERIVS]

Bella l'idea dell'erede culturale.

Per completezza volevo accennare che esiste anche la cessione (preferibilmente per vendita, così da ricuperare qualcosa in termini economici) a una banca o, meglio, a una fondazione bancaria.

Naturalmente questo implica che la collezione abbia una notevole importanza scientifica e di pregio. Ricordo un vecchio collezionista che, alla fine degli anni '80, aveva messo su una bella collezione di una zecca medievale dell'Emilia e alla fine riuscì a venderla, a un giusto prezzo e senza strafare, alla locale Cassa di Risparmio, che tuttora la custodosce ancora e a disposizione di studiosi (come ad esempio Lorenzo Bellesia).

Gentile @@acraf sono finiti quei tempi,  Banche, fondazioni bancarie ecc  hanno tutt'altri intenti ed obiettivi, 

probabilmente di riferisci alla collezione Magnaguti, ( Banca agricola mantovana)   Ti ricordo  che la BAM  dal 2008 è stata  "fagocitata" da Monte Paschi di Siena... certo la Fondazione  è attiva e la collezione  è visitabile, però non mi sentirei  di consigliare  questa alternativa,  se poteva essere valida 30 anni or sono,  non lo è più oggi con i climi "bancari" attuali.

 

PS sperando che le fondazioni bancarie abbiano la forza di resistere....

 

TIBERIVS