E se donassimo ai musei le nostre collezioni?

[antvwaIa]

secondo me più che altro questa soluzione accontenta gli studiosi che hanno in futuro sempre a disposizione il materiale originale e non foto, il museo che si arricchisce di nuovi reperti e gli eredi che realizzano la vendita e vedono valorizzato anche culturalmente l'interesse del loro famigliare scomparso. è una soluzione di lusso per gli interessati alla materia insomma. per il grande pubblico dei musei che normalmente non si sofferma molto sulle vetrinette con monete è una soluzione un po' indifferente anche se tutta la collezione venisse esposta permanentemente.

la mia impressione è che è una soluzione più o meno ottimale per il mantenimento del patrimonio storico e culturale ma non è una soluzione ottimale per il numero di persone che godrà in futuro della vista di quelle monete che verrebbero più godute da chi le compra nelle future aste se venissero vendute in asta.

 

1) Le monete per la loro piccola dimensione mal si prestano ad essere reperti museali atti ad essere esposti,  Inoltre il visitatore tipico di un Museo, non ha particolare interesse nella visione delle monete. Può esere interessante, come ad esempio nel Museo Bottacin, esporre un orcio con tutto il suo contenuto, per mostrare al pubblico come appare un ripostiglio appena trovate, oppure la monetazione aurea, alla stregua dei gioielli antichi: ma sono eccezioni i casi in cui la moneta si presta a essere oggetto espositivo.

 

2) L'interesse dello studioso credo che debba assolutamente prevalere su quello del collezionista non studioso (precisazione che faccio perché, ovviamente, vi sono studiosi che sono anche collezionisti). E' lo studioso, con i suoi lavori, che dà interesse alla monetazione e la rende interessante anche agli occhi del collezionista. Che ne sarebbe di questo se non avesse a disposizione testi e cataloghi realizzati dagli studiosi? Senza lo studio della moneta, non esistirebbe il collezionismo numismatico; invece lo studioso esistirebbe anche prescindendo dal collezionismo.

 

 

... Credo che la soluzione che possa perseguire interessi culturali e, allo stesso tempo, collezionistici sia quella della pubblicazione di un catalogo della collezione, anche online. Ma antvwaIa ci ha già fatto notare i problemi legislativi legati a questo tipo di pubblicazione. Speriamo che in tal senso possano esserci miglioramenti per favorire la diffusione di cultura, che non mi sembra sia un male....

 

Problemi giuridici nel caso di collezioni private se non si ha la certezza di poter documentare in modo inoppugnabile la liceità dell'origine di ogni moneta della collezione, anche da un punto di vista fiscale (fatture d'acquisto e, se del caso, documentazione doganale d'importanzione).

Problemi economici nel caso di collezioni pubbliche.

Per esempio, come Gruppo di Studio per la Monetazione Vandala abbiamo predisposto la documentazione completa (testo, foto e descrizione di ogni moneta) di un'interessante donazione giacente in un primario Museo italiano. Abbiamo l'autorizzazione del curatore del Museo per poterla pubblicare e anche il placet del donatore... ma senza uno sponsor che sia disposto a finanziare almeno in parte la pubblicazione, il lavoro resterà in un cassetto, a disposizione nostra, che infatti ad esso attingiamo spesso nei nostri studi, e a disposizione degli studiosi che ce ne facciano richiesta (ma se non verrà pubblicato, gli studiosi non potranno essere al tanto dell'esistenza di questa donazione e farci richiesta della documentazione della stessa).

E qui torniamo al punto di prima: l'inadeguatezza dei fondi pubblici nei confronti di tutto ciò che è cultura: non solo dei Musei, ma nei confronti di tante altre Istituzioni che non danno, agli occhi del legislatore, un ritorno economico diretto ed evidente, ad esempio i Teatri Lirici, alcuni dei quali stanno chiudendo le loro porte, temo definitivamente).

Ma il legislatore resterà indifferente alla cultura sino a quando gran parte dell'elettorato mosterà, come già mostra, ben scarso interesse per la cultura.

 

L'ignoranza del legislatore è lo specchio dell'ignoranza di chi lo elegge.

Modificato 12 Aprile, 2015 da antvwaIa

[coinzh]

2) L'interesse dello studioso credo che debba assolutamente prevalere su quello del collezionista non studioso (precisazione che faccio perché, ovviamente, vi sono studiosi che sono anche collezionisti). E' lo studioso, con i suoi lavori, che dà interesse alla monetazione e la rende interessante anche agli occhi del collezionista. Che ne sarebbe di questo se non avesse a disposizione testi e cataloghi realizzati dagli studiosi? Senza lo studio della moneta, non esistirebbe il collezionismo numismatico; invece lo studioso esistirebbe anche prescindendo dal collezionismo.

 

non è che sia molto d'accordo su quanto scrivi. storicamente i musei sono spesso nati da donazioni di collezioni private o privati che hanno fatto della loro collezione un museo. la maggioranza delle monete che sono state trovate sono state cercate per venderle e non per metterle in un museo. la motivazione di chi le cerca è il guadagno e non dare allo stato o ai suoi musei nuovo materiale. per me è una decisione esclusivamente politica se l'interesse degli studiosi deve o meno prevalere sugli interessi dei collezionisti.

 

facciamo un'ipotesi: per legge in tutti i paesi del mondo tutte le monete antiche esistenti vengono statalizzate e dati a musei statali (con o senza risarcimento dei proprietari) ed è vietato per un privato possedere monete antiche (come ad esempio oggi è proibito per un privato possedere plutonio). va da se che anche la vendita di monete antiche diventa illegale.

 

credi che con queste condizioni si avranno più monete nuove in giro che con la situazione attuale ? io penso di no.

 

la cultura viene sponsorizzata dallo stato per ragioni politiche o di prestigio. l'opera di zurigo senza sovvenzioni statali non esisterebbe nella sua forma attuale. lo stesso vale per altre forme di cultura. bisogna decidere politicamente se un bene storico e culturale importante deve essere tutelato dallo stato. 

[Eolo]

Salve,

Collegandomi al commento di @antvwala, Posto alcune foto di diverse esposizioni di monete che ho avuto modo di apprezzare:

Modificato 12 Aprile, 2015 da Eolo

[numa numa]

Problematica di causa-effetto interessante

E nato prima il collezionismo oppure lo studio delle monete?

Personalmente propenderei per una genesi collezionistica dalla quale, per esigenza di approfondimento si e' sviluppata la scienza numismatica

Ovvero prima nasce l'esigenza della raccolta da cui deriva la necessita ' della sistematizzazione

[antvwaIa]

Che il collezionismo sia nato prima della numismatica, sono d'accordo anch'io. L'esistenza di collezionisti mi pare che sia citata da Flavio Giuseppe a proposito dell'assedio di Gerusalemme da parte delle legioni romane.

Ma si tratta di pochi casi isolati e appartenenti ad una sfera sociale elevata. E così è stato sino all'800, dove in effetti collezionista e studioso sono inscindibili.

Il collezionismo di monete ora è un fenomeno di massa: ma è reso possibile grazie alla presenza di cataloghi e, in second'ordine, di studi numismatici. Purtroppo il collezionista-tipo soprattutto cerca la catalogazione della sua monetina. Quando il collezionista comincia davvero ad andare oltre la catalogazione, a "capirla" la sua moneta, è perché inizia a convertirsi in numismatico.

 

Sugli esempi espositivi postati da Eolo: molto ben presentate le monete nella prima figura, ma per chi volesse davvero osservarla, la presentazione è del tutto inutile: è presente una sola faccia e la leggibilità è possibile solo per i moduli di una certa dimensione. In effetti, la moneta va tenuta in mano per poter essere letta, oppure disporre di una buona fotografia.

Gli altri esempi illustrano dei tipici ripostigli.

[antvwaIa]

Credo che qui si osserva una spaccatura classica tra coloro che privilegiano il senso dell'individualismo, quelli che invece sono totalmente propensi a dare priorietà a quanto è sociale, e quelli che cercano di equilibrare individualismo e socialità.

[Eolo]

Salve,

Credo la foto 3 dia una chiara idea dei diversi punti di vista: pensate all'importanza che da un numismatico ad ogni singolo esemplare in suo possesso contro quella che può dare un museo.

Personalmente non mi piacerebbe se i miei tanto sudati e coccolati esemplari finissero "gettati" a caso tanto per far numero.

Il risultato finale è sicuramente d'effetto ma non rende minimamente l'idea del vero valore dei reperti

Modificato 12 Aprile, 2015 da Eolo

[numa numa]

Salve,

Credo la foto 3 dia una chiara idea dei diversi punti di vista: pensate all'importanza che da un numismatico ad ogni singolo esemplare in suo possesso contro quella che può dare un museo.

Personalmente non mi piacerebbe se i miei tanto sudati e coccolati esemplari finissero "gettati" a caso tanto per far numero.

Il risultato finale è sicuramente d'effetto ma non rende minimamente l'idea del vero valore dei reperti

Ecco perche' il vero numismatico, ovvero chi non solo raccoglie ma studia anche cio' che raccoglie , e' bene che pubblichi lui stesso il catalogo delle sue monete non demandando ad un'entita' terza la descrizioni del frutto delle sue fatiche...

[antvwaIa]

Ecco perche' il vero numismatico, ovvero chi non solo raccoglie ma studia anche cio' che raccoglie , e' bene che pubblichi lui stesso il catalogo delle sue monete non demandando ad un'entita' terza la descrizioni del frutto delle sue fatiche...

.... quando si trova nelle possibilità legali ed economiche per farlo!

[dabbene]

Credo che oggi le Civiche di Milano non abbiano possibilità e fondi per acquisti, cosa che invece capitava anni fa, si acquistavano monete nelle aste private.....,ricordo per esempio l'Asta importante per le monete milanesi Kunst und Munzen a Lugano nel 1988, ci fu un budget da spendere e si acquistarono molte monete significative....

Altrettanto per i bellissimi Cataloghi di alcuni periodi o di zecche in particolare quella di Milano stampati credo fino al 2004, poi furono purtroppo interrotti....

A Milano al 1975 c'erano raccolte circa 140.000 monete, certamente lo studioso su appuntamento e su precise richieste può vederle, fotografarle, l'ho fatto tra l'altro anche io con la grande gentilezza e cortesia del Conservatore, però entriamo nella cerchia di chi sa e sa bene cosa cercare....

Io credo che la divulgazione, la curiosità per le monete possa invece partire e amplificarsi anche dalla visione diretta di monete, monete che sono poi nostre, della collettività....io personalmente, ma tutti quelli che conosco di Milano e non solo, vorrebbero vedere qualche esposizione  di monete cittadine, anche solo alcuni esempi o mostre temporanee a tema.

In realtà oggi a Milano, città che vanta nella numismatica molte eccellenze, si possono vedere solo 7 o 8 monete, classiche tra l'altro, esposte al Museo Archeologico di Corso Magenta, con un piano terra libero per eventuali mostre a tema.

Ne parlai in discussioni varie, ricordo il " Sogno numismatico ", un papà, un ragazzo, il ragazzo chiede un sabato in modo inaspettato di vedere monete della sua città, il papà si trova in difficoltà, non sa cosa rispondere, poi però prende la macchina, va in Brianza al Civico Verri di Biassono e lì trova il Museo innovativo, aperto, un dottore volontario che il forum conosce bene che gli fa vedere e spiega al ragazzo le monete di Milano, e non solo, esposte lì.

Parlo di un ragazzo, ma potrebbe essere un amico, uno straniero che vuole vedere....oggi a Milano bisogna prendere la macchina....

E credo che il circolo virtuoso possa partire anche da questi input, divulgatori, maestri, monete come esempi, grandi eventi a 360 gradi, e sotto questo aspetto Milano ha dato ed avuto una grande risposta, il Convegno commerciale, il Convegno culturale con le Conferenze, le esposizioni dal vivo, i giovani, tanto altro, e questo si sta ripetendo vedi Torino, Napoli, poi anche questa è divulgazione della numismatica che parte anche dalla comunicazione anche qui sul forum e poi si apre a tante altre realtà....è il circolo virtuoso che si muove....

C'è molto da fare, però qualcosa si è fatto, qualcosa si sta facendo, altro credo si farà....,l'importante è cercare di fare per avere una numismatica aperta, per tutti, l'interesse potenziale c'è, certamente non siamo più al collezionismo status symbol di un tempo....

 

E il collezionismo nella crescita, nell'apertura, nella divulgazione può contare molto e come dice Arslan che è meglio citare :

" In altre parole la scienza numismatica non sarebbe nata se non vi fosse stato il collezionismo, ma anche il collezionismo non sarebbe nato se non avesse trovato nella scienza numismatica le premesse logiche soprattutto per l'organizzazione del materiale ".

 

 

 

 

 

 

 

[antvwaIa]

... come dice Arslan:" In altre parole la scienza numismatica non sarebbe nata se non vi fosse stato il collezionismo, ma anche il collezionismo non sarebbe nato se non avesse trovato nella scienza numismatica le premesse logiche soprattutto per l'organizzazione del materiale ".

Parole sagge, come ci possiamo aspettare da Ermanno.

 

 

.... Credo che oggi le Civiche di Milano non abbiano possibilità e fondi per acquisti, cosa che invece capitava anni fa, si acquistavano monete nelle aste private

...

E' così, temo, per tutti i Musei italiani, e forse non solamente per quelli pubblici....

 

 

....Io credo che la divulgazione, la curiosità per le monete possa invece partire e amplificarsi anche dalla visione diretta di monete, monete che sono poi nostre, della collettività.....

"Toccar con mano" le monete antiche è imprescindibile per imparare a conoscerle. Un tempo, i Convegni erano un'ottima occasione per farlo. Ora anche lì è sempre più difficile, vuoi per centi interventi delle Forze dell'Ordine che hanno creato un giustificato timore negli espositori, vuoi per il dilagare dei furti che obbliga gli espositori a limitare tantissimo l'accessibilità alle loro monete...

 

 

 

.... A Milano al 1975 c'erano raccolte circa 140.000 monete, certamente lo studioso su appuntamento e su precise richieste può vederle, fotografarle, l'ho fatto tra l'altro anche io con la grande gentilezza e cortesia del Conservatore, però entriamo nella cerchia di chi sa e sa bene cosa cercare

.......

.... prende la macchina, va in Brianza al Civico Verri di Biassono e lì trova il Museo innovativo, aperto, un dottore volontario che il forum conosce bene che gli fa vedere e spiega al ragazzo le monete di Milano, e non solo, esposte lì.....

La gentilezza nel personale che cura i nostri Musei, mi pare una dote abituale. La scortesia un'eccezione. La verità è che davvero basta una telefonata per coordinare un'incontro e generalmente viene data ampia possibilità allo studioso (non al perditempo) di conoscere, misurare, fotografare. Ovviamente è necessario sapere cosa si vuol vedere.

Non solo al Museo di Biassono la presenza di un volontario è di grande utilità, ma in tantissimi Musei italiani il volontario serio, cioè disposto a prendere un impegno, anche temporale e a mantenerlo e a imparare, è figura gradita e il volontariato è davvero utilissimo nei Musei.

[coinzh]

Credo che qui si osserva una spaccatura classica tra coloro che privilegiano il senso dell'individualismo, quelli che invece sono totalmente propensi a dare priorietà a quanto è sociale, e quelli che cercano di equilibrare individualismo e socialità.

 

anche gli studiosi sono una specie di individualismo: il numero di studiosi di numismatica è bassissimo percentualmente. in pratica le monete statali sono in "possesso culturale e visivo" sono degli studiosi di numismatica esattamente come le monete in possesso di collezionisti privati sono un loro bene privato.

 

io vedo più la contrapposizione tra il bene di "estendere le conoscenze numismatiche" e il bene del goderne privatamente per collezionisti.

 

un po' come l'astrofisica al giorno d'oggi: ci sono gli astronomi dilettanti col loro piccolo canocchiale che guardano le stelle e i pianeti da casa loro e ci sono gli astronomi professionisti che con telescopi grandi e molto costosi scrutano il cielo tramite apparecchi pagati da più nazioni. l'astrologia evolverà solo grazie ai professionisti.

 

teoricamente dovrebbero esistere numismatici statali, come esistono gli storici nelle università, che si occupano delle ricerche di numismatica.

 

se a questi numismatici bastano delle foto o necessitano di tutti gli originali io non lo so.

 

a me di per se piace poco l'idea che lo stato si tiene tutte le monete e nessuno le vede a parte ogni tanto uno studioso una volta ogni 5 anni.

[antvwaIa]

Coinzh: perché mi fai dire ciò che non ho mai detto?

[coinzh]

@antvwaIa

 

penso perché ho interpretato male il senso di quel che hai scritto, mi spiace della mia interpretazione errata.

[Polemarco]

@@antvwaIa

Riprendo.

Calvino è un grande ma Borges non è da meno.

Forse troppo erudito.

Forse troppo autoreferenziale.

Leggo il suo miglior racconto (La biblioteca di Babele) da oltre trenta anni.

Ho cominciato che frequentavo il ginnasio e non ho mai finito (non il ginnasio, Borges)

Ho individuato un errore nella struttura della biblioteca.

Poi ho scoperto che era stato già prospettato.

Ma rivendico di aver ideato una confutazione imbattibile che supera questo errore.

Come vedi ti sfido, con la stima che meriti.

Polemarco

[antvwaIa]

Poiché non ho mai letto La biblioteca di Babele, la scarico immediatamente dal web per leggerla subito.

Ma è Borges l'Autore?

Pensavo che fosse l'opera di un collettivo parlamentare....

Modificato 28 Aprile, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

Caro @@Polemarco,

credo di aver identificato uno, ma solo uno!, degli 1,956x10^1834097 libri della biblioteca.

La chiave che mi ha messo nella giusta direzione si trova a 3/4 dall'inizio del sacro testo ed è la seguente: "para localizar el libro A, consultar previamente un libro B que indique el sitio de A; para localizar el libro B, consultar previamente un libro C, y así hasta lo infinito".

La frase, in realtà, conduce inequivocabilmente a un testo ben definito che ha, per l'appunto 410 pagine: si tratta del IX tomo del Roman Imperial Coinage!

[Polemarco]

Caro @@antvwaIa qualcosa mi dice che Borges non incontri la tua approvazione. Posso continuare in mp?

Polemarco

[antvwaIa]

Ieri sera mi sono scaricato e letto quel breve racconto, che ho trovato molto gustoso.

Ammetto, invece, la mia grossolana ignoranza, ma di fatto non conosco Borges, se non di nome.

Comunque ho preso nota della raccolta di racconti dal quale proviene quello che hai citato, El jardín de senderos que se bifurcan, con l'intenzione di acquistarla non appena abbia occasione di andare in una libreria.

[g.aulisio]

Mamma mia...

[antvwaIa]

Perché "mamma mia" ?

[Polemarco]

L'errore riguarda l'unica uscita dall'esagono: la circostanza comporta che il bibliotecario può scendere e salire all'infinito, ma può visitare soltanto due colonne di esagoni, mentre nel racconto la percorribilità dell'intera biblioteca (nelle tre dimensioni) è un presupposto. Questo errore compare descritto in internet. Ma c'è una soluzione che si ricava dallo stesso racconto.

La soluzione non compare su internet.

Modificato 30 Aprile, 2015 da Polemarco

[antvwaIa]

Non vedo l'errore: ogni esagono ha due pareti aperte che permettono di comunicare:

a) una con con gli altri esagoni attraverso un piccolo locale intermedio che da un verso dà accesso a un locale, non bene individuato, che consente di dormire (in posizione vericale), di soddisfare le necessità fisiologiche, e che dall'altro contiene una scala a chiocciola che sale e scende dando accesso ai piani superiori assicurando infinite soluzioni in senso verticale,

b) l'altra con gli altri esagoni in modo diretto, ciò che consente infinite soluzioni in senso verticale.

 

 

Nella prima versione del racconto solo una parete è aperta, mentre nella versione del 1956 (che è quella che ho letto) le pareti aperte sono due.

 

E' vero che il postulato della prima versione che ammetteva una sola parete di comunicazione avrebbe consentito un sviluppo infinito solo in senso verticale: ma questa limitazione è valida solamente se consideriamo una geometria euclideana, ciò che non fa parte degli assiomi del racconto. Se, per esempio, immaginiamo la nostra biblioteca in una geometria moebiana, ecco che le cose cominciano a mutare notevolmente (disegnarle sarebbe molto complesso).

 

Ovvio che le chiavi di lettura sono infinite.

Una di esse potrebbe corrispondere alla metafora della creazione. Un'Entità suprema usando 25 mattoncini elementari può creare 1,956x10^1834097 universi paralleli, in uno dei quali noi esistiamo nella nostra forma e nel nostro contesto di eventi, ma possiamo esistere anche in altri universi immersi in un diverso contesto e con un diverso vissuto.

 

Polemarco: perché dici che il racconto di Borges non ha la mia approvazione (a parte il fatto che non ha nessun bisogno di averla! :) ). Mi è piaciuto e mi ha invogliato a leggerne altri. Comunque è un tema già letto in un racconto di Ende e l'idea degli infiniti universi molteplici con dei punti di comunicazione fa addirittura parte dei concetti fisici in studio ed è una delle ipotesi di Einstein.

 

La tradizione talmudica non dice che l'Entità suprema creò l'universo (in questi termini la creazione è un concetto cristiano), ma che lo 'fabbricò' usando le 22 lettere dell'alfabeto ebraico, che possiamo far corrispondere a 22 simboli logici. E' interessante notare che il vangelo di Giovanni (Yehohanan in ebraico), l'unico con alcuni caratteri gnostici, inizia con le parole "in principio era il logos e il logos era al cospetto di Dio", affermazione del tutto coerente con la creazione così come nello spirito della Torah (Bibbia ebraica).

 

Poiché 22 non è un numero infinito, gli universi che si possono 'creare' con 22 simboli sono straordinariamente numerosi, ma non infiniti, così come non è infinita la biblioteca di Babel.

[antvwaIa]

Una sfida: provate a immaginare ogni piano che costituisce la biblioteca di Babel, che comunque sono finiti e non infiniti, quali superfici anulari di Moebius, tra loro intersecantisi in luoghi geometrici reali ma indefiniti.

 

Sempre in tema, vi propongo di guardare questo bellissimo film. Su you tube ora l'ho trovato in spagnolo, ma in altra occasione l'avevo trovato in italiano (con il titolo "L'infinito"), e quindi è disponibile anche in italiano. Ma con un po' di buona volontà si comprende in spagnolo anche se non si conosce questo idioma.

Eccolo qui offerto su ebay: http://www.ebay.it/itm/Moebius-1996-DVD-/251932426871?pt=LH_DefaultDomain_101&hash=item3aa857c277

Un prezzo ridicolo per un film che aiuta ad aprire la mente ad assumere un punto di vista affatto diverso sul senso dell'Universo e dell'Infinito!

 

https://www.youtube.com/watch?v=NC9kbwnDsPA

 

 

Qui c'è la scena finale della versione italiana:

 

https://www.youtube.com/watch?v=3LcjNwSidgg

 

Non so se Borges avesse conoscenza di geometrie non euclideane. Mi verrebbe da credere che sì, le conoscesse, ma poi mi viene anche da pensare che se ne avesse avuto conoscenza, avrebbe collocato la Biblioteca di Babel in uno spazio non euclideano.

 

Cosa ne pensate?

Modificato 30 Aprile, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

Tanto per tornare in tema (prima che ci dicano che siamo totalmente off), mi sono accorto che avevo circa 200 monetine della dinastia valentiniano-teodosiana, a suo tempo messe da parte e poi scordate. Le ho catalogate e pesate, ne ho stilato un elenco, e quindi le ho donate al Museo civico di Achao.