E se donassimo ai musei le nostre collezioni?

[antvwaIa]

PRIMO ATTO

 

Un collezionista (non si tratta di un amico: al contrario, mi stà sugli zebedei) aveva una grossa collezione.

Fatta un po' come succede per tutti (o per molti): monete acquistate sui mercatini, trovate con il metaldetector (anche se non lo ammette), acquistate su aste o su ebay, scambiate con altri collezionisti. Fatto sta che negli anni la sua collezione era cresciuta nel modo giusto: cioè con un filo conduttore. Né gli mancavano i pezzi davvero importanti.

Il suo timore (condiviso da molti collezionisti) era quello di ricevere alle 7 del mattino una visita inattesa e in uniforme. Non perché non fosse persona accogliente, né perché avesse dei pregiudizi nei confronti delle uniformi e degli uniformati.... ma proprio "quella" particolare visita non la gradiva. Anzi, la temeva!

Pensa che ti ripensa, ecco cosa gli è venuto in mente di fare.

Avendo un conoscente al museo del capoluogo dove viveva, gli fece una proposta: donare al museo tutta la sua collezione, ma rimanerne in possesso quale custode.

La risposta non fu immediata: trascorse quasi un anno. Ma alla fine fu positiva. Lui fece l'inventario completo delle sue monete, lo consegnò alla Sovrintendenza (l'inventario, non le monete!) la quale ne trasmise la "nuda proprietà" al museo di quella città e gli confermò il titolo di "custode" di tale collezione che, ovviamente, restò nelle sue mani.

 

 

 

Da notarsi due cose:

1) la custodia è temporanea ma  illimitata e non viene esplicitata la possibilità per la stessa Sovrintendenza di revocarla; di fatto, dalla data di concessione della custodia (1985, son giusto 30 anni) essa non è mai stata messa in discussione;

2) viene stabilito che il "custode" dovrà comunicare alla Sovrintendenza ogni "variazione relativa", ciò che implica che la collezione può crescere costantemente: e infatti da poche centinaia di monete ora è di molte migliaia, forse oltre 10.000!

 

Un atteggiamento maturo e intelligente da parte della Sovrintendenza, che ha permesso al possessore della collezione di dormire sogni tranquilli, coccolare la sua collezione che è sempre restata nelle sue mani, farla crescere a suo piacimento. Insomma: goderne sotto ogni aspetto sino a quando sarà in vita.

Modificato 29 Marzo, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

SECONDO ATTO

 

Un mio carissimo amico - questa volta si tratta proprio di un amico: ci scambiamo tutto, libri, monete, film, bottiglie di buon vino, insomma, di tutto (tranne le mogli!) - ha una fantastica collezione di monete del V secolo. La più bella ch'io abbia mai visto! :)

Anche a lui, ovviamente, non mancano certe crisi d'ansia all'idea di ricevere visite mattutine che interrompano il graditissimo canto dell'allodola. Poiché è nelle difficoltà che si dà prova di amicizia, mi sono offerto di custodire la sua collezione nella mia abitazione, qui in Cile, ma egli respinse la mia offerta, pur ammettendo che era molto generosa.

Avant'ieri (per me in Cile era tre giorni fa, notte fonda, ma per lui era già l'alba) gli proposi di regalare tutta la sua collezione al museo della grossa città in cui vive, con la condizione di restarne quale custode perpetuo.

Mi rispose: "Antvwala, non ti fa bene essere già completamente sbronzo al mattino presto!".

Ma per me era ancora notte fonda, quindi un'ora decente per la ciucca!

Ma non ero per niente sbronzo! bensì lucidissimo!

[ihuru3]

SECONDO ATTO

 

Un mio carissimo amico - questa volta si tratta proprio di un amico: ci scambiamo tutto, libri, monete, film, bottiglie di buon vino, insomma, di tutto (tranne le mogli!) - ha una fantastica collezione di monete del V secolo. La più bella ch'io abbia mai visto! :)

Anche a lui, ovviamente, non mancano certe crisi d'ansia all'idea di ricevere visite mattutine che interrompano il graditissimo canto dell'allodola. Poiché è nelle difficoltà che si dà prova di amicizia, mi sono offerto di custodire la sua collezione nella mia abitazione, qui in Cile, ma egli respinse la mia offerta, pur ammettendo che era molto generosa.

Avant'ieri (per me in Cile era tre giorni fa, notte fonda, ma per lui era già l'alba) gli proposi di regalare tutta la sua collezione al museo della grossa città in cui vive, con la condizione di restarne quale custode perpetuo.

Mi rispose: "Antvwala, non ti fa bene essere già completamente sbronzo al mattino presto!".

Ma per me era ancora notte fonda, quindi un'ora decente per la ciucca!

Ma non ero per niente sbronzo! bensì lucidissimo!

 

sarà... ma mi sa che nei panni del tuo amico ti avrei dato la stessa identica risposta ... :D

[antvwaIa]

TERZO ATTO, primo quadro

 

Un collezionista già avanti negli anni che ho avuto tempo di conoscere e frequentare a lungo, socio del Circolo Filatelico e Numismatico di Mondovì, spendeva non poco in monete. La moglie brontolava: "Ginèt: collezionare monete è cosa da masnà! Sei un uomo o non lo sei? Dài, non spendere tutti 'sti dindini in giocattolini!".

Ginèt non le faceva molto caso e continuava a comprare monetine, quasi tutte dallo stesso commerciante. Ma per tranquillizzare la moglie, barava sul prezzo e sul cartoncino che compilava attentamente per ogni moneta acquistata indicava il prezzo pagato..... ma togliendoci uno zero!

 

Chi di voi dice la verità in famiglia su quanto spende davvero in monete batta un colpo!

Sto attendendo il colpo!

Silenzio assoluto....

 

Ginèt morì. E' un fatto sgradevole, ma che pare che non ci sia modo di evitarlo. Morì, dunque, e la sua collezione restò orfana. Peppina detta la Maiga, sua moglie, di tutte quelle monete non sapeva proprio che farsene. Ma per sua fortuna (fortuna?) nei cartoncini che acompagnavano la maggior parte di esse ci stava il nome del commerciante torinese che le aveva vendute. Lo chiamò, gli spiegò che Ginèt era passato a miglior vita, e che lei di tutte quelle monete non sapeva che farsene, "ma mica le voglio vendere per niente!....".

Il commerciante giunse sollecito (chi bazzica Torino magari immagina di chi possa trattarsi!) e fu gentilissimo: le ricompró tutte le monete al prezzo segnato sui cartoncini.

Peppina detta la Maiga ne restò soddisfatta.

Il commerciante pure!

Modificato 29 Marzo, 2015 da antvwaIa

[antvwaIa]

TERZO ATTO, secondo quadro

 

Rivetti, compianto presidente del Circolo Filatelico e Numismatico di Mondovì, che finché lui visse fu molto attivo ma con la sua morte decadde rapidamente, era un eccezionale filatelico. Collezionava la storia postale prima dell'apparire del francobollo. C'intratteneva spiegando il significato dei timbri e delle indicazioni a penna sulle buste: "cetero" e "cetero cetero" per indicare la busta espressa nel XVII e XVIII secolo, con l'indicazione della tariffa associata. E poi i percorsi che compivano le buste, e quant'altro. Ne narrava, e gli luccicavano gli occhi per l'allegria di farlo.

Iniziò a collezionare che era gagno e collezionò buste prefilateliche per tutta la vita. Aveva degli album magnifici, con una busta collocata in ogni pagina, fissata con gli angolini fotografici trasparenti, e poi nel resto della pagina note dove spiegava il senso di ogni cosa.

Non gli valsero i suoi indiscutibili meriti prefilatelici ad impedire che la sua vita giungesse a termine: un aneurisma pose fine ai suoi giorni.

Trascorse appena un mese dal suo funerale, quando la sua collezione fu ceduta in blocco ad una nota casa d'aste che la smembrò per facilitarne la vendita.

[antvwaIa]

TERZO ATTO, terzo quadro

 

Se avete letto attentamente i primi due quadri del Terzo Atto, siete ancora dell'idea che quando proposi al mio amico di cedere ad un Museo la sua magnifica collezione, io fossi sbronzo?

 

Vi siete mai domandati cosa ne sarà davvero di quella collezione alla quale avete dedicato tanto amore?

[franco obetto]

e' una questione che assilla un po' tutti noi collezionsti....

 

trovare l'OPTIMO erede alla collezione,possibilmente in famiglia, vendere prima di "passare oltre",o lasciare tutto al caso...tanto non ci siamo piu' e chi se ne frega!

 

una domanda la devo fare,scusandomi se e' sciocca....

 

nel caso di optare per il PRIMO ATTO proposto da @@antvwaIa,siamo sicuri che la collezione rientri in pompa magna al museo con tanto di citazione del generoso gesto del compianto collezionista ?perche' se finisce in qualche scatolone,magari non inventariata e alla merce'di qualcuno con qualche,diciamo... "prurito di mano",i quadri del terzo atto diverrebbero un po meno amari.aime'

Modificato 29 Marzo, 2015 da franco obetto

[antvwaIa]

Caro Franco: hai anticipato la sinfonia iniziale del Quarto Atto :(

[franco obetto]

mi spiace....tu pero' continua,che la cosa e' interessante e detta da te ha ben altro sapore.

[coinzh]

Chi di voi dice la verità in famiglia su quanto spende davvero in monete batta un colpo!

Sto attendendo il colpo!

 

io a mio marito dico esattamente quanto spendo e anche adesso ho adocchiato una monetina che la venderanno tra 10 giorni in america e che mi interessa e mi ha chiesto quanto è stimata e glie l'ho detto e lui sa benissimo che è un'asta e il prezzo può salire nell'asta.

 

tanto per capire: questa paura delle uniformi è per le cose non troppo lecite che si potrebbero possedere o per cosa ?

 

anche su questo io non ho paura perchè ho tutte le fatture di tutte le monete che ho comprato.

 

dei libri di numismatica che ho comprato non ho le fatture ma delle monete si. e di monete cercate da me col metal detector non ne ho.

 

se il signore del terzo atto, primo quadro avesse detto la verità alla moglie questa avrebbe ricevuto più soldi dal commerciante...

Modificato 29 Marzo, 2015 da coinzh

[matteo95]

@@antvwaIa la tua riflessione mi sembra molto giusta .... ho però una domanda da farti : se tutti i collezionisti cedessero la propria collezione alle istituzioni museali , i collezionisti del futuro dove le troveranno  le monete  ?   .... indirettamente forse non si andrebbe ad incoraggiare ulteriormente l'uso del metaldetcor  

[nikita_]

Vi siete mai domandati cosa ne sarà davvero di quella collezione alla quale avete dedicato tanto amore?

Onestamente non sono interessato a quello che ne sarà a medio/lungo termite o quando non ci sarò più, ma forse è perché non ci voglio proprio pensare.. il nipote quasi-interessato, svendita da parte degli eredi, profittatori, civiche raccolte, smembramenti ecc. ecc... tutte cose che fanno a pugni, in un modo o nell'altro, con la passione che ci ha accompagnati per tutta una vita sino alla fine.

Mi piace molto pensare che nel lunghissimo termine (ma proprio lunghissimo), diventeranno polvere di stelle...

[antvwaIa]

QUARTO ATTO, Preludio

 

(Allegretto in do minore) Avolte nei mercatini del cuneese apparivano dei bronzetti fusi, non coniati, che imitavano la litra siracusana con l'ippocampo.

Nonostante fossero fusi, avevano i canoni di monete autentiche.

Allora la caccia alle streghe non era come oggi e i venditori di queste monetine di quando in quando sapevano da dove arrivavano e, soprattutto, me lo dicevano: apparivano durante lavori nelle campagne, soprattutto nella zona di Borgo San Dalmazzo.

Borgo S.D. e la vicina Caraglio in epoca tardoceltica furono due centri di discreta importanza e da quella zona giungono alcune dracme padane d'argento, ad imitazione del dramma massiliote. Da lì la conclusione che ne trassi: nell'argento coniavano copiando Marsiglia e nel bronzo fondevano copiando Siracusa.

Ad un certo momento i bronzetti che avevo raccolto erano una dozzina. Li presi, mi recai presso un importante Museo civico e li donai, spiegando cosa fossero, dove fossero stati raccolti, cosa ritenevo che fossero.

Mi ringraziarono gentilmente.

 

(Adagio in re minore). Una quindicina di anni più tardi mi venne il ghiribizzo di scrivere qualcosa su questi nummi, i cui dati, però non avevo conservati, né tanto meno li avevo fotografati.

Mi recai al Museo Civico dove c'era ancora il curatore di allora. Mi ricevette gentilissimo. Ascoltò la mia richiesta e ne rimase costernato: "ma non sai - mi disse - che il medagliere è stato quasi interamente rubato?".

 

(Veloce con foga in do maggiore). Che dire? Che fare? Pentirmi di aver avuto senso civico?

[bizerba62]

Ciao AntvwaIa.

 

Sperava di incontrarTi e conoscerTi a Torino....ma poi un amico del Forum mi ha detto che eri in Cile e che non saresTi intervenuto alla parte culturale del Convegno.

 

Peccato...sarà per un'altra volta. :pardon:

 

"Un atteggiamento maturo e intelligente da parte della Sovrintendenza, che ha permesso al possessore della collezione di dormire sogni tranquilli, coccolare la sua collezione che è sempre restata nelle sue mani, farla crescere a suo piacimento. Insomma: goderne sotto ogni aspetto sino a quando sarà in vita.

 

Già, però sarebbe anche utile capire in base a quale disposizione di legge la Soprintendenza può concedere l'affidamento delle monete (dello Stato) in custodia temporanea illimitata al privato.

 

Se me la indichi, Te ne sarò infinitamente grato...

 

Altrimenti, se si tratta di una concessione (?) che dipende dal Soprintendente di turno o dal Privato o dal tipo di materiale o dall'allineamento dei Pianeti o da altre variabili imperscrutabili....allora non lo trovo un atteggiamento maturo o intelligente ma solo un fatto del tutto occasionale ed incerto.

 

Quanto alla donazione delle nostre collezioni ai musei dello Stato....guarda che mica è così facile come si può pensare........ :crazy:

 

Saluti.

Michele

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@@Nikita: Io invece avverto il desiderio di dare una mano alle persone che in futuro si interesseranno alle monete, come oggi io me ne interesso. Si tratta di capire quale sia oggi il modo migliore. Al momento, donare tutto ad una istituzione pubblica (diciamo,ad una Sovrintendenza) non credo dia molte garanzie; ma non so se esistano molte alternative. Una donazione ad una Università in cui ci siano corsi di Numismatica? Ad un museo cittadino? Purtroppo è difficile sapere prima che uso ne faranno. Esporre molte monete in forma stabile è impegnativo, costoso e credo quasi impossibile in tempi di risparmio sulle spese. Sarebbero auspicabili delle "mostre a rotazione", e soprattutto il fatto che le ex-mie monete vengano messe a disposizione di tutti gli interessati, gli studiosi,i ricercatori,ecc. Se questo avvenisse, forse sarebbe un po' meno indispensabile (solo un po' meno!) costruirsi la propria collezione personale.

Modificato 29 Marzo, 2015 da gpittini

[antvwaIa]

.....Già, però sarebbe anche utile capire in base a quale disposizione di legge la Soprintendenza può concedere l'affidamento delle monete (dello Stato) in custodia temporanea illimitata al privato. Se me la indichi, Te ne sarò infinitamente grato...

 

Dovresti conoscere bene il caso che ho citato e quindi rimbalzo a te la domanda: quali sono gli strumenti giuridici con i quali il resposnabile di un Museo, o meglio ancora, un Sovrintendente, potrebbe lasciare una collezione nelle mani del donate in qualità di custode?

Nel caso citato è stato fatto e quindi è giuridicamente possibile....

 

 

 

.... Quanto alla donazione delle nostre collezioni ai musei dello Stato....guarda che mica è così facile come si può pensare.......

 

Lo so bene. Un amico donò 1500 monete provenienti da una collezione della fine del XIX secolo ad un importante Museo italiano. Dovette affrontare numerose difficoltà e spese per fare tutti gli atti notarili del caso....

 

Ma questa è materia non del preludio, ma del corpo del Quarto Atto.

[Liutprand]

La discussione pone delle riflessioni interessanti sulle quali ognuno di noi già avrà ponderato a lungo.

[PAPERONEdePAPERONI]

Va bene pensare anche al futuro... se in modo ansioso pero', ci si rischia di perdersi il presente...

[vandalo85]

I ladri entrano sia nelle case che nei musei...e i nostri musei gia sono stracolmi...non si scava più nei siti per mancanza di fondi nelle ville romane intorno a Roma ci dormono i senza tetto e tutto e lasciato nel degrado. Conservare le nostre ricchezze per questo stato gia sarebbe tanto...perche ampliarle per darle in mano a chi non le sa gestire o peggio darle in mano a gente in malafede che può anche fingere il furto!?

[bizerba62]

"Nel caso citato è stato fatto e quindi è giuridicamente possibile...."

 

Beh...esistono anche gli atti amministrativi illegittimi.

 

Quello che vorrei sapere è in base a quale disposizione è stata concessa la custodia temporanea illimitata al Privato.

 

Conosco il caso...so che è stato fatto.....ma non ho mai capito quale sia la norma che autorizzi a farlo.

 

Se poi si vuol dire che è proprio perchè non esiste una norma che impedisca di farlo, che può essere fatto....beh..allora avrei più di un dubbio sulla legitimità della concessione. 

 

M.

[g.aulisio]

Da quando ho cominciato a collezionare, quasi 40 anni fa, ho sempre pensato che avrei lasciato tutto ad un'istituzione pubblica, quando fosse arrivato il momento.

 

C'é da dire che ho sempre concepito il collezionare come un supporto allo studio, e la maggior parte dei miei "pezzi" riflettono questa impostazione. E' anche vero che in mezzo alle migliaia di rottami qualcosa di carino, di vendibile, c'é. Che potrebbe magari far comodo a chi mi sopravvive.

 

Qualche volta ho provato ad affrontare il dicorso con mia moglie: "Se mi dovesse succedere qualcosa, le altre lasciale perdere, ma queste ...". Non sente ragioni. Non mi lascia continuare. Pensare di vendere le mie monete quando non ci sarò più é un qualcosa che le ripugna.

 

Le lascerò quindi tutte ad un'istituzione pubblica. Come avevo deciso a 13 anni quando tenni in mano il mio primo asse repubblicano.

Italiana? Francese? Non lo so.

 

Mi piacerebbe Italiana. Salvo che a leggere certi post di "italiani", francamente me ne passa la voglia. 

[acraf]

Nell'impaziente attesa del Quarto Atto, mi associo a Bizerba nel cercare di capire la norma che regola l'affidamento in custodia temporanea illimitata (a me vien da ridere l'antinomia tra "temporanea" e "illimitata"). Non mi pare che ci sia.

Inoltre debbo confermare che la semplice e diretta donazione alla Soprintendenza o a un Museo richiede un notevole carico di burocrazia. Solo se la donazione è definita di "modico valore" (al massimo intorno a 1000 - 1500 euro) allora il tutto si risolve in uno scambio di numerose raccomandate. Solo per avere donato 5 monetine alla Soprintendenza di Milano ho calcolato che la Soprintendenza ha speso più di 50 euro per le sue raccomandate (e ho una pila di fogli protocollati).

Se la donazione non è di modico valore, allora ci vuole un atto notarile e non so quanto ricarico di burocrazia (e di costi) ci sarebbe. So solo che in genere le donazioni di buon valore sono accolte con imbarazzo, se non con fastidio....

Io poi avevo proposto di donare un buon stativo con impianto di illuminazione per il medagliere del Museo di Palermo, che ha una bellissima collezione, solo in minima parte nota (per lo più attraverso descrizioni del sommo Salinas, nell'800). Questo ovviamente per agevolare la fotografia in loco e a cura del personale interno delle monete ivi custodite, specialmente ora che i Musei possono muoversi con maggiore autonomia.

Mi hanno ringraziato per il pensiero e dopo circa un anno sono ancora in attesa di come adempiere alle procedure burocratiche. L'ultima notizia, molto recente, è che la persona che si occupa materialmente delle sponsorizzazioni è assente (non ho capito in che modo, se al bagno oppure per altro)....

[Matteo91]

Io penso che il regalo più grande che possa fare un collezionista alla comunità sia quella di lasciare un catalogo e degli studi della propria collezione, aldilà della moneta fisicamente intesa. Difficile che una collezione fisica possa essere fruibile ad un pubblico vasto per i problemi organizzativi connessi. Un libro invece lo sarà per sempre :)

Certo che smembrare una collezione é un peccato...interessante discussione, compimenti :)

[antvwaIa]

Quanto ha detto Acraf è assolutamente vero.

Quella persona che ha voluto donare a un Museo una raccolta importante formata alla fine dell'800 ha trovato tante di quelle pastoie, nonché di spese rilevanti e non rimborsate da nessuno, che anche se forse aveva l'idea di regalare altre monete importanti a quello stesso o a un altro Museo, credo abbia cambiato idea.

Quando glie l'ho suggerito, anche lui mi domandò se avessi alzato un po' troppo il gomito. Ma per una ragione fondalmentalmente opposta a quela dell'amico citato prima.

 

La mia idea di donare ai Musei le collezioni è molto seria: ma le osservazioni fatte da Acraf sono altrettanto serie!

 

 

Io penso che il regalo più grande che possa fare un collezionista alla comunità sia quella di lasciare un catalogo e degli studi della propria collezione, aldilà della moneta fisicamente intesa. Difficile che una collezione fisica possa essere fruibile ad un pubblico vasto per i problemi organizzativi connessi. Un libro invece lo sarà per sempre :)
Certo che smembrare una collezione é un peccato...interessante discussione, compimenti :)

 

Che quella che sugerisce @@Matteo91 sia la soluzione migliore, ne convengo.

Quello che le Sovrintendenze dovrebbero comprendere che nel caso delle monete ciò che conta veramente non è il possesso fisico, ma quello virtuale. Ovvero averne un'ottima documentazione esaustiva in ogni aspetto.

Ma quello che propone Matteo91 è di fatto inattuabile. Infatti se il collezionista serio facesse un bel catalogo della sua collezione e lo pubblicasse, fisicamente o virtualmente, per porlo a disposizione di tutti gli studiosi ed appassionati, probabilmente si troverebbe alcuni amici, uniformati, a suonargli il campanello di casa alle 7 dell mattino. Se pensasse che fossero venuti per farsi offrire un cappuccino, sbaglierebbe di grosso: non per quello avrebbero suonato alla sua porta :(

[coinzh]

Ma quello che propone Matteo91 è di fatto inattuabile. Infatti se il collezionista serio facesse un bel catalogo della sua collezione e lo pubblicasse, fisicamente o virtualmente, per porlo a disposizione di tutti gli studiosi ed appassionati, probabilmente si troverebbe alcuni amici, uniformati, a suonargli il campanello di casa alle 7 dell mattino. Se pensasse che fossero venuti per farsi offrire un cappuccino, sbaglierebbe di grosso: non per quello avrebbero suonato alla sua porta :(

 

se hai comprato tutto legalmente e hai le carte che attestano la legalità di tutte le tue monete che problema c'è se vengono a suonarti alla porta per un controllo ?